Форум » Вторая очередь » Охрана 2 очереди » Ответить

Охрана 2 очереди

jd: Много говорится про эту тему - выделяю в отдельную ветку. Буду сам переносить все по мере сил. Прошу к переносу подключиться модераторов.

Ответов - 40, стр: 1 2 All

Енерал: НиКа пишет: то почему не оформить введение, например, охраны согласно закона? То есть признаете, что отмена охраны была ошибкой?

НиКа: Енерал пишет: То есть признаете, что отмена охраны была ошибкой? Отмена чего? Если по закону ее и не было. Нужна охрана - собирайте собрание собственников, а тем более если человек уверен, что все сразу побегут голосовать.. А Вы о чем?) А в остальном, это еще много кто собственность не оформил и уже 30% неплательщиков, толи еще будет..

Vaz: Ника, преимущество сейчас у меньшинства, потому что ему досточно быть пассивным (просто не платить за охрану, чтобы её убрали). А большинству, чтобы вернуть охрану, нужно провести собрание, что сейчас организовать просто невозможно. Я тоже не считал нашу охрану идеальной, тут приводили примеры, что в каких-то районах охрана несет ответственность, поливает газоны, детей через дорогу переводит, и за всё это платят вдвое меньше. Ну хорошо, значит надо было менять охрану, но не полностью же её убирать. Тоже самое относительно УК - давайте сначала найдем альтернативу. К чему приведет то, что УК не получает 30% платежей? Неужели к тому, что они понизят себе зарплаты? Нет конечно. Это приведет к тому, что у нас дворы и подъезды на 30 % будет хуже подметены, трава не покрашена и т.д...


serenissima: Vaz пишет: Я тоже не считал нашу охрану идеальной, тут приводили примеры, что в каких-то районах охрана несет ответственность, поливает газоны, детей через дорогу переводит, и за всё это платят вдвое меньше. Ну хорошо, значит надо было менять охрану, но не полностью же её убирать. Пример приводила я, потому что имела опыт проживания в доме с нормальной охраной. Теперь хотелось бы понять фразу: "значит надо было менять охрану". Кому надо было? Мне, НиКе, еще 5-6 активным соседям нужно было взять отгулы на работе и менять охрану... чтобы вам было удобно? Вы то что сделали, чтобы так нужная вам охрана осталась? Пару десятков постов написали здесь?

Енерал: НиКа пишет: Отмена чего? Если по закону ее и не было. Нужна охрана - собирайте собрание собственников, а тем более если человек уверен, что все сразу побегут голосовать.. А Вы о чем?) serenissima пишет: Пример приводила я, потому что имела опыт проживания в доме с нормальной охраной. Теперь хотелось бы понять фразу: "значит надо было менять охрану". Кому надо было? Мне, НиКе, еще 5-6 активным соседям нужно было взять отгулы на работе и менять охрану... чтобы вам было удобно? Сегодня, спустя некоторое время Вы проголосуете ЗА охрану? Или ПРОТИВ?

serenissima: Енерал пишет: Сегодня, спустя некоторое время Вы проголосуете ЗА охрану? Или ПРОТИВ? Моя позиция не изменилась: вопрос оказания услуги привязан к параметрам этой услуги: обязанности охранников, возможность контроля качества со стороны жильцов, цена. Охрана в том виде, что была здесь, мне не нужна.

Nastushka: Я считаю, что охрана нужна только при наличии огороженной территории, с видеонаблюдением по периметру, шлагбаумом на въезд со стороны аллеи и перед выездом на аллею. В ином виде - я против.

Михась: знаете, а зачем видео по периметру? Нет, кшно на охраняемых объектах В ОСНОВНОМ, так и делают, но там важно отсечь проникновение людей на объект - у вас же основное, контроль подъездов и машин или не так? ну будет молодежь через забор лазить в лес или из леса и что?

Артур29: ))) скорее решится ближневосточный кризис, чем жители жк договорятся, так что пустая трата времени. А как было бы здорово поставить кпп на въезде в жк, сразу после школы и обнести забором весь жк. Прям как в элитных поселках жили бы))

irochka: Артур29

Михась: Артур пишет: А как было бы здорово поставить кпп на въезде в жк, сразу после школы и обнести забором весь жк. Прям как в элитных поселках жили бы)) я за любой кипеж , кроме голодовки хоть по периметру, хоть у подъезда. :))) хоть застра готов сдавать бабло лично тебе или Ирине, если займетесь этим вопросом . одна беда - 2/3 граждан хотят, что им это бесплатно сделали.

Артур29: Михась пишет: 2/3 граждан хотят, что им это бесплатно сделали Если честно я над этим думаю. Я бы мог скажем собрать сколько соберу, а остальное сделать своими силами. Но боюсь, даже в таком случае соседи скажут, что чечен тут свои порядки устанавливает и наваривается на бедных людях (из опыта хоть и не такого масштабного) Но блин, так хочется жить в красивом и порядочном ЖК. Чтоб соседи друг другу помогали и улыбались, а не чморили друг друга. И чтоб детей не страшно было на улицу пускать.

НиКа: Енерал пишет: Сегодня, спустя некоторое время Вы проголосуете ЗА охрану? Или ПРОТИВ? Вы перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?) Смотря что и по чем. За ту охрану типа "пугало" в виде ЧОП "Гуард" и 100р еще подумаешь стоит ли отдавать. По большому счету я "за" охрану, но при огороженной территории + видеонаблюдение по меньшей мере над входом в подъезд, не так уж дорого это стоит. Но в любом случае надо обсуждать.

Енерал: НиКа пишет: Вы перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?) Я совсем не пью коньяк, ни утром, ни днём, ни вечером. Водку только не чаще 3-5 раз в год. Иногда пиво, в бане в основном. 2-3 раза в месяц. Вы угостить наверно хотели раз интересуетесь? Только если чаем! Не откажусь!

Енерал: А спрашивал я затем, что поменять частные моменты в охране, было гораздо проще чем создать вновь. Об этом как то не подумали Вы. И народ не спросили. Консьержи тоже чем то Вас не устроят?

Артур29: Енерал пишет: И народ не спросили. Не думаю, что она к отказу от охраны УКашкой имеет какое-то отношение))) охрану сняли, потому что за нее никто не платил. И вообще, вы слишком большие надежды возлагаете на этот форум))) мало того, что тут сидят всего несколько десятка человек, так еще и половину вообще тут либо не проживают, либо даже квартиры тут не имеют))) Иногда складывается такое ощущение, что жители данного форума, считаю себя привилегированными гражданами в делах всего ЖК))

Енерал: Артур29 пишет: Не думаю, что она к отказу от охраны УКашкой имеет какое-то отношение))) Нельзя такое ДЕВУШКАМ говорить. Тем более таким красивым. Артур29 пишет: И вообще, вы слишком большие надежды возлагаете на этот форум))) мало того, что тут сидят всего несколько десятка человек, так еще и половину вообще тут либо не проживают, либо даже квартиры тут не имеют))) Иногда складывается такое ощущение, что жители данного форума, считаю себя привилегированными гражданами в делах всего ЖК)) Это к сожалению правда. Не стал форум народным. Очень дружелюбная местная ОтмосфЭра - очень этому поспособствовала.

FloTak: В конце прошлого года в Созидании мне сказали, что излишки денежных средств, кот. у них остались (а они остались) при желании жильцов могут потратить на ограждение территории. Я так понимаю насильничать и заставлять они нас не будут, а вот при проявлении инициативы сделают. Предлагаю сначала выяснить юридические загвоздки, если таковые имеются- может голосование провести. Информационные материалы и анкеты побросать в ящики, провести собрание. Выделить инициативную группу, которая будет наделена правом принятия решения, а не только правом оббивания порогов и получения оплеух от отдельных личностей, которые вдруг не захотят такой охраны территории и соответственно оплаты, потому что угол обзора камеры будет на 5 единиц меньше той, о которой они фантазировали... Из личных, возможно субъективных ощущений - мне было спокойней даже при старой охране при всех ее минусах. Есть вот такие вопросы: 1. Огораживать территорию нужно вместе с 3-й очередью. Будут ли такие возможности с наступлением теплого сезона? Или нужно будет ждать окончания строительных работ? Из шкурного вопроса - как распределить фин. нагрузку и на 3-ю очередь, ведь они тоже станут жильцами огороженной и охрняемой территории нашего элитного микрорайона)) 2. Неплохо было пригласить специалиста по такому вопросу с практическим опытом, потому что мне, например, не очень понятно зачем камера на каждом подъезде, а кажется, что камер, которые просматривают территорию по периметру дома было бы достаточно. Количество входов(въездов) и выходов(выездов). Количество постов охраны и их функционал. Считаю, что въезд машин должен осуществяться по постоянному пропуску -для жильцов, по временному(заказному) - для всех остальных. Пример - ЖК Марфино. Хорошо работает система для отсечения отстоя машин гостей нашей родины. Также при появлении постоянных пропусков можно точно посчитать необходимое количество парковочных мест и распланировать их - возможно даже с привязкой мест к машине. Ну вот как то так. В выходные и в рабочие дни с 18.00 предлагаю свою посильную помошь. А еще очень бы хотелось, чтобы агрессии, крутизны, злобы на форуме было поменьше. Если мы хотим сделать дело- огородить наш комплекс (что возможно на 100%) и сделать его охраняемым- мы должны научиться разговаривать друг с другом. Не сочтите за нравоучения, но форум стал похож просто на место для склок, а не решения вопросов.

Михась: FloTak пишет: Из шкурного вопроса - как распределить фин. нагрузку и на 3-ю очередь, ведь они тоже станут жильцами огороженной и охрняемой территории нашего элитного микрорайона)) Созидание и ПИЭ - так сказать одна семья. при наличии благоустройства квартиры в цене вырастут. на то и можно давить, чтоб за жильцов сбросился застройщик. юридических загвоздок особых нет, выясняли в позапрошлом году, когда пытались сделать нечто подобное - ограждение, увеличение парковочных мест с привязкой к парковке Основная проблема - найти вариант , который бы устраивал более половины собственников, но не из серии, что часть активистов платит за всех, кто будет наблюдать и всем пользоваться. На данный момент, все, кому было нужно паркуются на платных. Если сделать приемлемый вариант, то люди готовы будут платить 1-2 тыс легко, чтоб парковаться гарантированно рядом с домом. против будут также те, кто не работает или приезжает рано - им по .... т.к. себе место они найдут на парковке насчет дружелюбной атмосферы - http://www.my-msk.ru/forum78.html массовый форум далее некуда, потрепаться - вопросов нет, дружелюбия отбавляй (если не учитывать тросы-растяжки и парковки) но.... НИ ОДНОГО практического решения за все время по ЖК Юго-Западный

FloTak: Михась, и чего - получается ждать когда народ собственность получит, чтобы голосование провести? грустно...это означает почти никогда

Михась: ну есть на 1 и 2 очереди собственность и что? ломанулись на благоустройство скидываться? у нас в подъезде есть крендель, что на консьержа не сдает, но регулярно требует, чтоб консьержка в 2 раза его старше ему помогала коляску поднимать :((( до хрена умных, которым все должны. пару раз вообще слышал фразу. "Вот типа нужно дождаться. когда паркинг построят, тогда кто побогаче там места купят и тогда нормально с парковками будет..." В голову так им и не пришло, что часть уже сейчас на платных паркуется или гаражи купила, будет паркинг или нет - уже не сильно скажется, при учете строительства третьей очереди. Да и паркинг еще не начинали строить. Так что можно не мечтать Слова "на" и "мне должны" - у нас знают все, слова "дай" и " ты должен" - предпочитают не слышать. Не модная тема

Артур29: Я думаю пока на каждой очереди своя ук ниче не получится. 1,2 и 3 очередь должны функционировать как одно целое. А пока каждый сам за себя, порядка не будет.

NightPoisk: Итого - вот здесь: Артур29 пишет: скорее решится ближневосточный кризис, чем жители жк договорятся

Хатуль Мадан: FloTak пишет: 1. Огораживать территорию нужно вместе с 3-й очередью. Будут ли такие возможности с наступлением теплого сезона? Или нужно будет ждать окончания строительных работ? Из шкурного вопроса - как распределить фин. нагрузку и на 3-ю очередь, ведь они тоже станут жильцами огороженной и охрняемой территории нашего элитного микрорайона)) Слушайте, а только мне кажется, что огородить забором целый микрорайон в 16 многоэтажных домов (+2 детских сада, магазины и что там ещё есть) - это утопия? Я за охрану, мне не жалко на неё денег. Мне вообще денег не жалко Но то, что можно сделать для отдельно стоящего элитного дома (забор, КПП, камеры по периметру, патрулирование территории), невозможно для обычного городского микрорайона, каким и будет являться в ближайшем будущем ЮЗ.

Михась: Хатуль Мадан пишет: невозможно знаете предлагалось несколько вариантов - вычленить свободный проезд по центральной дороге до детсадов или (если согласны арендаторы выписывать пропуска для их машин. а посетители дойдут пешком или довезут тележки до выезда, катает же народ тележки у ашанов) или вводить систему пропусков. Вопрос в том, что более половины против. Косьержей с трудом посадили и камеры поставили. Были люди, что и против консьержей были - убедило одно - резко сократившееся количество краж. Но вводили насильно. Потом 90% оказалось сильно за. Некоторые из тех, кто были против даже сейчас цветы посадили, картинками стены облагородили. Красота и порядок оказались не чужды. протос не верили ранее, что получится

Хатуль Мадан: Михась пишет: вводить систему пропусков Да не может быть системы пропусков в обычный городской микрорайон. И катать по центральной аллее магазинные тележки - тот ещё дурдом. Про консьержев верю, вполне логичная история. Я сейчас живу в таком добротном советском кооперативном доме. Половина подъезда платит консъержке, половина считает, что она нафиг не нужна. Мне нужна, я плачу. Когда в отдельно взятый элитный новострой заселяются люди более-менее однородного уровня доходов, у них не бывает разногласий по поводу таких мелочей, как охрана или консъержка. А ЮЗ, повторюсь, обычный рядовой спальный микрорайон, с разношерстной и отнюдь не богатой публикой. Объединить эту публику на добровольных началах- утопия. Либо принудительная охрана от УК, либо самостоятельная охрана (камеры, консьержи, патрули ДНД ) силами активистов отдельно взятых подъездов (даже не домов).

Михась: Хатуль Мадан пишет: И катать по центральной аллее магазинные тележки - тот ещё дурдом. согласен Хатуль Мадан пишет: Да не может быть системы пропусков в обычный городской микрорайон. правда? давайте скажу как вариант? в куче районов на Ю-з и западе москвы есть шлагбаумы с брелками (даже без огорожения остального), где раз в месяц (после оплаты) забивается список телефонов. отправка смс с телефона из списка открывает шлагбаум так вот , стоимость проезда для коммерческих автомобилей - 3 тыс руб для жителей - 500 руб. Места для парковок оказывается находятся . Сделайте такое для парковок у 6 и 4 корпуса - вот вам деньги на забор и охрану через 3-4 месяца. потом такое же на проезды по кольцевым дорогам. Не нужно закрывать все очереди. Но сделать такое , например на 1-й - вопрос 2 шлагбаумов и пары дядей, что будут за ними смотреть первое время. 200 машин у 6 паркуется легко. Это 100-200 тысяч (можно и через десну платить , можно и напрямую охране) стоимость 1 поста в месяц - 65-75 тысяч максимум., остальное - на благоустройство и т.д. У нас народ сначала выступил дружно против - теперь я уже видел пару стихийно огороженных карманов (но уже как понимаю, деньги оттуда никакого отношения к общим затратам на охрану не имеют :)))) И особого возмущения нет другие ставят на платные за 3-5 тысяч. Кто в выигрыше ? те, кто приезжают рано и те, кто ни за что не хочет платить... Сейчас если спросить - имеет смысл платить 500-1000 р за гарантию поставить авто на стоянке и что ее не сопрут и не вскроют, или лучше платить кому-то другому, хрен с ними с дополнительными местами вообще как-то прочитал про старый московский и понял. что хорошо, что сюда приехало много новых жильцов - у местных аборигенов - те еще привычки. Даже наши джамшуты курят в сторонке http://www.my-msk.ru/topic9280s80.html

Енерал: Михась пишет: Сейчас если спросить - имеет смысл платить 500-1000 р за гарантию поставить авто на стоянке и что ее не сопрут и не вскроют, или лучше платить кому-то другому, хрен с ними с дополнительными местами А гарантию эту предоставит михась. Кто еще может такое гарантировать в наших условиях. Михась пишет: правда? давайте скажу как вариант? в куче районов на Ю-з и западе москвы есть шлагбаумы с брелками (даже без огорожения остального), где раз в месяц (после оплаты) забивается список телефонов. отправка смс с телефона из списка открывает шлагбаум Это только возле метро. К нам днём за деньги могут во двор машины ставить. Есть такая услуга. Для жильцов стоянка БЕСПЛАТНАЯ. Деньги платят только приезжие.

Oleg_030: Михась пишет: вообще как-то прочитал про старый московский и понял. что хорошо, что сюда приехало много новых жильцов - у местных аборигенов - те еще привычки. Даже наши джамшуты курят в сторонке Сначала хотел ответить, но отвечать на такое, себя не уважать...

Михась: Енерал пишет: А гарантию эту предоставит михась. Кто еще может такое гарантировать в наших условиях. ну все кругом дебилы, а один мудрый еврейтор, здесь не живущий понимает, что охрана не нужна. Зачем консьержи, если они не гарантируют защиту от воровства? ай, мудрый какой... Oleg_030 пишет: Сначала хотел ответить, но отвечать на такое, себя не уважать... эт точно, лучше не отвечайте, и все таки прокомментировать саму цитату жителей старого московского, о которой собственно и шла речь. и там много еще подобного. сообщение 85 http://www.my-msk.ru/topic9280.html?pid=188414&st=80&#entry188414 "Многоуважаемые жители 34 дома! Я не знаю может Вы только что с гор спустились или из землянки вышли. Вчера очень, очень интеллигентный человек, с 6 высшими образованиями ( я думаю не меньше) выкинул с общего балкона санный матрас(он весь в желтых разводах) и два пакета бытового мусора.Теперь это все валяется на козырьке дома.Даю инструкцию по применению: когда выходите из квартиры посреди общего коридора есть мусорка, ТУДА ВЫКИДЫВАЮТ МУСОР. Потом идете со своим санным матрасом в грузовой лифт спускаетесь до первого этажа , обходите дом, вот сзади дома его и кладете потом приедет машина и его заберет. Еще попросила бы, кто пьет пиво на общем балконе, потом не ссать там же. Уже голова болит от этого журчанья. " у нас такого пока еще не встречалось...

Лёня: Михась пишет: у нас такого пока еще не встречалось... Вы просто не заходили на 1 этажи (площадки перед лифтом) домов 2 очереди,я каждый день картины покруче наблюдаю, при чём, как правило это делает не один "интеллигентный человек" а как минимум пару десятков. А поспособствовала этому (в своё время) бывшая охрана Созидателей, которая запрещала выбрасывать мусор в контейнер без предъявления квитанций или хрен его знает ещё чего!!! Т.е. она их как котят научила гадить в одно место, а теперь не можем этих всех котят переловить, чтобы мордой натыкать!!!

Артур29: "Я не знаю может Вы только что с гор спустились или из землянки вышли." Горцы конечно знаменитые кидалы ссаных матрасов из балконов своих землянок))))

Михась: Лёня пишет: Вы просто не заходили на 1 этажи (площадки перед лифтом) домов 2 очереди,я каждый день картины покруче наблюдаю, Нда, чудны дела твои Господи и тех, кого ты состряпал...Ну и ..опа. Понятно, почему некоторые против охраны, кому повезло с такими соседями.. иногда весьма загадочные последствия наступают у вроде понятных вещей. :))) все логично сначала - охрана не дает выкидывать без оплаты (у нас не помню, чтоб этим заморачивались) . У вас понятно, т.к. все бабло собирал ПИЭ. он же нанял охрану. охрана таким образом собирала деньги сама на себя. ну а сейчас!!! кто мешает джамшутам выбрасывать на улицу? ходить лениво? но вроде бы ремонты позаканчивались. Неужели хозяин не дает люлей работягам за невынос мусора? Сейчас что реально жители у себя сами оставляют хлам на площадках??? И вообще, зачем ссать с балкона?? С матрасом хоть смысл есть - лень, а тут ?? стыдно же. Как соседям в глаза смотреть? как к детям твоим будут относиться - как к полному быдлу? Да и неужели никто за такое банально не втыкают люлей?? В таком случае я рад, что такого ПОКА у нас не видел. и что мы быстро убрали охрану, т.к. она так не приучила гадить, запрещая выбрасывать мусор, пока все не заплатят за контейнеры. Хотя видно не только в охране дело, сдается мне в 34 доме давно ее не было... Артур29 пишет: Горцы конечно знаменитые кидалы ссаных матрасов из балконов своих землянок)))) есть по-ходу разные горы и разные горцы. Видел я горы, где жители ходили в пионерские лагеря и дома отдыха, чтобы чистой воды набрать. И жили они в землянках и мазанках. Им все это хорошо хоть советская власть оставила. Тамерлан с Узбеком сделали, а она хоть не разрушила. Т.к. не хотели они хлопок собирать, в колхозы вступать и т.д., ну власть сделала вид, что и их не существует. Далеко от твоих это было ...в Узбекистане хотя дело не в этом и они вряд ли бы кидали матрасы... Я просто и писал о том, что когда некоторые местные рисовались тут, что понаехало много кого, у них самих весьма "интересные" привычки и обычаи :)

KlimA: Михась пишет: Сейчас что реально жители у себя сами оставляют хлам на площадках??? Ага, оставляют Бытовой мусор оставляют на первом этаже, и с виду вполне приличные люди. На замечание отвечают "я оплачиваю коммуналку, пусть за мной мусор выносят, они мне ж... лизать должны за это". Ну и как объяснить таким "культурным"? И двери держат подъездные раскрытыми, зачем же закрывать? Пусть все ходят кто хочет, пусть подъезд выстудится. И это не только "гости-ремонтники" так делают, а сами же жильцы дома. И дверь на первом этаже придержать за собой ну совсем сложно, пусть стукнет погромче, на весь дом.

Енерал: михась кто тебе сказал, что охрана не нужна? Нужна. Я только за. Делай, кто мешает? За охрану заплатить можно. Вот только за стоянку машины во дворе я платить не стану! Заехать на территорию, я по любому заеду. И если я встану на свободное место и мне кто то скажет, что это место кем то куплено, то это как то не впечатляет! Это моя точка зрения. И таких разных и отличных от твоей и моей точек зрения в ЖК будет порядка 15 тыс. Так что дерзай, договаривайся со всеми. Что по клаве то стучать?

Михась: Енерал пишет: Так что дерзай, договаривайся со всеми я уже договорился. моя машина каждый вечер встает на одно и тоже место без проблем. Иногда таки думаю немного о других. с 15 тыс договариваться - нет ни времени , ни полномочий. Кое-что удалось нам сделать, кое чего - нет, и то. что удалось - как раз зарождалось здесь на форуме. Время от времени вменяемые люди еще что-то делают по мере сил. Благодаря Игорю igosm- проход у 6го корпуса теперь есть, хотя тоже недовольные были и есть Я могу спорить и ругаться сколько угодно с JD по разным вопросам, политическим и историческим, (И мы при этом не называли друг друга ни тупыми козлами, не недоумками, в отличии от вас) но от этого мое уважение к этому человеку ни хрена не упадет, т.к. я помню, как он своими руками долбил ломом отмостку, чтобы сделать экспертизу, а разные п..ры еще ходили и угрожали, что пожалуются , что мы тут ковыряем. Чуть тем же ломом этому "жалобщику" не перее..ли, вовремя его жена увела. Так же он лично чистил парковки, ругался с охраной, чтоб работала лучше, ругался с жильцами, которые справедливо выступали против этой охраны, но вместо того .чтобы помочь ее улучшить кричали давайте снимем. Но ОН ДЕЛАЛ это и много чего САМ. Что делали вы? клиентов окучивали? трындели, как мы чего-то не так делали? Так у нас каждый второй , если не каждый первый может критиковать и говорить, что кому нужно делать, а вот способных делать хоть что-то общественно полезное - единицы А вот за вашими плечами кроме стука пока других результатов не наблюдалось. Я понимаю, что советовать другим, не делать самому - всегда проще, но страна советов канула в лету, пока отвыкать.

Енерал: Михась пишет: я уже договорился. моя машина каждый вечер встает на одно и тоже место без проблем. Не вижу связи между охраной всего ЖК и местом для Вашей машины.

Osvald: Енерал пишет: Не вижу связи между охраной всего ЖК и местом для Вашей машины. Все, господа, остывайте! Давайте к нам с JD в тему про алкоголь

NightPoisk: Т.е. меня из списка алкоголиков исключили?

Osvald: NightPoisk пишет: Т.е. меня из списка алкоголиков исключили? Сказать да - возможно обидеть. Сказать нет - возможно тоже. Провокация однако. (Из серии, смотря что это - вопрос или предложение ). Вы просто поздно объявились. Десяток постов вверх и Вы поймете почему я пригласил "горячих финских парней"присоединиться к нам в другой ветке.



полная версия страницы