Форум » ЗАО "Домостроитель", УК "Десна" и УК "Созидание" » Качество строительства и отделки. (Факты выявленных недоделок и брака) » Ответить
Качество строительства и отделки. (Факты выявленных недоделок и брака)
WAAD: Мои впечатления от вчерашнего "обследования" 3 корпуса. В целом неплохо. Геометрия помещений приемлемая (обычно хуже). Окна нормальные по качеству. Нет поворотных шарниров - это плохо, но исправимо. Много недоделок в подъездах. Не везде стоят двери при входе на площадку. Много мест с отколотой бардюрной плиткой в холлах. Много радиаторов на лестницах с изуверски перемятыми боками и верхними "жалюзи". Все двери плохо закрываются и уже перекрашены маркой и шершавой ВОДОЭМУЛЬСИОНКОЙ!!! (А ведь в упаковке были покрыты ровной эмалью - заглядение). Тех.балконы - верх идиотизма и позор ДМС!!! Какие-то шалаши или чукотские яранги со шелями для снега!!! Причем туда с тех. этажа даже дверей нет, а какой-то собачий лаз 1х0.5м! Дебилизм полный. Что, нельзя было мет.профиль пирамидкой приварить и сделать декоративные башенки без этих щелей и "шалашиков"? Очень узкие плиточные тротуары вдоль подъездов. Красиво, но малофункционально. Ступеньки пожарной лестницы заляпаны основательно. Но самое неприятное, что меня просто убило - это поверхность стен на лестничных клетках и площадках. Этот "авангард" с рифлением а ля "отлипшие иголки" был моден в конце 80-х, когда новоявленные кооператоры, чтобы не выводить шпатлевкой ровные поверхности, делали такое "декоративное г-но"! Практика показала, что подобные стены - вечный рассадник пыли и грязи. Сначала оригинально и приятно, но уже через год-два выглядят очень грязно и убого. Причем валиком такое не подкрасишь. Только струей под давлением! (Неприемлемо т.к. от потолок и пол загаживаются навечно). Только отбивать и затирать по-человечески (что тоже вряд ли приемлено в таком-то доме). Во дворе карманов для стоянок очень мало. В "моей" квартире нет разводки вент. коробов до стен. В туалете просто дыра в пеноблоке в шахту, где проложены вент. короба. А в ванной и на кухне ничего нет. Нужно самим пробивать. Я вообще мет.коробов не увидел. Похоже их там нет вовсе. Просто бетонная шахта! На окнах уплотничели местами оторваны, местами вылезли из ниш т.к. короткие. На балконе НИ ОДНА створка не фиксируется! (т.к. крепежные болты в рамах везде недокручены и головки торчат, мешая рамам доходить до края. (Кто так делал? И кто у них принимал???). Дверь на балкон сорвана с петель т.к. проём заштукатурен с "наползанием" на дв.блок и дверь переламывается через бетонный край при открывании и выскакивает из уже отломанных 2 верхних петель. Проволоку в каналах для электрокабеля обнаружил только на кухне: больше нигде нет. Как заталкивать провод, и проходимы ли каналы - неизвестно. Порадовало то, что стояки стоят ровно. Перемычек мало. Труба толстая. На батареях - регуляторы. Невзрачные, но функцию выполняют! Огорчила очень малая высота потолков и ширина коридоров. Но это такой проект. А вот игра высоты потолков в пределах 5 см - это плохо для посл. отделки. Причем не потолка, а пола. (Высота потолка в каждой комнате может и отличаться, а вот пол д.б. без перепадов). Понравились "микрощитки" с автоматами и УЗО на входе. В целом количество розеток приемлемое. Даже пришла шальная мысль оставить электропроект "в базе" и не заморачиваться на доп. согласования. В целом "черновые" работы будут не такими большими и дорогими, как ожидал. Думаю хватит только наливного пола высотой 2-4 см, да шпатлевки "вкруговую". Подвесные потолки при такой высоте уже неприемлемы. Стены ровные. Тех этаж весь в перегородках и трубах и интереса для доп. расширения квартир 17 этажа не представляет (разве что кладовые или мастерские). Высота не больше 1.7 м. (Я не мог встать в полный рост при 1.82) Убили остатки "березовой" аллеи. Березок насчитал 3. Остальное - больные, полузасохшие тополя. Оживить их уже невозможно т.к. поражены тополиной ржанкой. Березы были по тому ряду, который спилили. Эти... , лучше бы их убрали совсем. Хоть посадки нормальные бы были. А так под ними ничего путного уже не вырастет! Рабочих видел только на пристройках и на 2 очереди. В доме было безлюдно. (м.б. из-за воскресенья?)
Ответов - 98, стр:
1 2 3 4 5 All
no_fear: WAAD когда мы смотрели свою (как раз за неделю до Вас только в субботу), то во всех подъездах был рабочие... в первых двух как я понял делали квариры, за которые им заплатили жильцы (отделку). В нашем подъезде на 12 этаже что-то ковыряли - не заходили, чтобы лишних вопросов не было. - Пока обмеряли и фотографировали свою квартиру на нашем этаже рабочие очищали от стеклопакетов грязь. Заставили их потщательнее очистить все окна при нас! - Стеклопакет один в эркерной вообще не закрывается - зазор в см!! на лоджии пары фиксаторов между створками вообще нет. Дверь из кухни на балкон не закрывается. Все ручки работают из последних сил. Из одного из стеклопакетов тянет, причем очень сильно. - Очень не понравилось что сделали отверстие под люстру в эркерной не по центру комнаты.. зачем ?? - В туалете перегородка вообще смещена на 5 или 7 см! что уменьшило туалет - хотели там ставить стиралку... очень неудобный получился. Батареи в эркерной малюсенькие и уродливые. Для интереса зашли в квартиру на 5 этаже - там все по-другому - в туаалете перегородка нормально стоит, батареи больше, хотя тоже уродливы... - На лоджии торчат ушки из бетонной плиты, они так и останутся, самим чтоль спиливать ???? - Потолок получился 265 минус стяжка получим 260, минус паркет с теплыми полами, так вообще ничего не останется ... а обещали *** 2.7 ! - По геометрии все вроде ровно (на глаз), особых огрехов не заметил (возможно ввиду не низкой квалификации в этом деле) WAAD скажите, а что такое на стенах, будто зашпатлевано?? и еще на стенах обнаружили некие подтеки белые, если есть соображения что это - поделитесь пожалуйста.
WAAD: no_fear пишет: а что такое на стенах, будто зашпатлевано?? Так трудно сказать, что это может быть. На больших плитах в центр. части остаются квадраты от стоек крепления опалубки. Кое-где при заливке плит оставляют ниши, куда выводят каналы от подразетников на люстру-розетки-выключатель (типа распаечной коробки) которые после установки плиты на месте и прокладки кабелей замуровывают... Если бы фотки были!
Anastasia: А еще у меня все подрозетники пеной залиты, окна и балконная дверь не закрываются/заляпаны и подоконник распилен! А еще решетка на одной их комнат прям в стены проема врезана! И еще двери входной не было. И щупов для прокладки проводов в подразетниках тоже не было (хотя может и были, но замурованы вместе с подразетниками).
НаталИи: У нас тоже в эркерной комнате окно одно не закрывалось - бетоном заляпано до безобразия, но, к счастью, все остальные закрывались хорошо, в т.ч. на балконах. А вообще - обещали высоту 2.8, но у нас по квартире - 2.64-2.65 Да, спасибо вам, ДМС, хоть за ровные полы, а то б стяжка+наливной пол и всё, ходили бы полусогнутыми!
WAAD: Ребята, подождите, не торопитесь. В ветке "ход строительства/сроки сдачи 1 очереди" я предложил примерный вариант таблицы. Теперь нужно найти, кто её сможет вести и загружать. Я не смогу. Как только будет определен "модератор", нам не нужно будет все свои претензии описывать на форуме. Их необходимо будет отсылать "модератору" через ЛС и т.о. заполнять свою ячейку в таблице. Думаю, постоянно пополняемая таблица должна, как и шахматка, висеть отдельно наверху в виде иконки "Таблица недоделок". Время пришло! Осталось только ответить на риторический вопрос: Кто возьмется? P.S.: Предлагаю за модерацию таблицы и "прописку" в ней претензий на свою квартиру каждому из написавших в личку перечислять модератору на пополнение мобильной связи 100 рублей. И сообщать точное время посылки денег. (Или номер квитанции автомата, чтобы было понятно, от кого деньги). А модератору заносить данные обратившегося только после зачисления денег на его счет. Кто не заплатил, не будет внесен в общий перечень и Протокол решения по устранению недоделок, который потом инц.группа будет выбивать из застройщика. Кто возьмется? Выгодное получается дело! Осталось только сообщить номер мобильника и взяться за дело! (Только не знаю, 100 руб. будет досточно?)
Max: WAAD, там недоделок столько, что "смотрящий" озолотится
Max: Можно таблицу сделать на принципах самообслуживания. Выглядеть она будет так: <удалено, см. ниже> Для её редактирования нужно иметь почтовый адрес на google. (в домене gmail.com).
WAAD: Max пишет: WAAD, там недоделок столько, что "смотрящий" озолотится Max, так 100 р за "прописку", а не за каждый новый "косяк". А с таблицей на google м.б. и подойдет. Толко при самообслуживании боюсь такого понапишут...
innac: Я могу забесплатно вести такую таблицу. Не вижу в этом ничего сложного, если каждый день обновлять ее. Все равно каждый день на форум захожу . К тому же я идею WAADа полностью поддерживаю - не хочу потом разочаровываться, обнаруживая все новые и новые "косяки".
Dimasty: Интересно, а вы поможете Домостроителю научиться на своих ошибках, чтобы во 2-й очереди косяков поменьше было А то ведь у нас пока нет "своего" из 2-й очереди такого как WAAD, разбирающегося во всех тонкостях строительства и помогающего неумудренным опытом разбираться в этих тонкостях.
Max: WAAD пишет: А с таблицей на google м.б. и подойдет Нашел более подходящий вариант. Не требует регистрации на googl'е. Здесь регистрируем все недоделки: http://spreadsheets.google.com/viewform?key=pwTvw7DktXjrPcb0xBMg1Tg Обязательно указать корпус, ник на нашем форуме и недоделку. Здесь можно увидеть, что уже насобирали: http://spreadsheets.google.com/pub?key=pwTvw7DktXjrPcb0xBMg1Tg&output=html&gid=0&single=true Обновление этой таблицы происходит не сразу, а через несколько минут.
dt: Max Я так понимаю документ создан Вами. Есть возможность откатывать назад версии файла, делать snapshot на определённую дату? Я боюсь следующего сценария: народ собирает данные, а потом некий злоумышленник заходит и все данные удаляет.
WAAD: Max , в целом вариант оч.интересный. Опасения dt оправданы, но, надеюсь, устранимы. Только нужно посоветоваться вот о чём. Я тут подумал, что у нас получится, если мы будем всё по каждой квартире писать в обычном текстовом формате без возможности статистической обработки? Особенно если в базе накопится не 30 квартир, а, скажем, 500? Получится неподъёмный "роман", который даже прочитать до конца будет сложно! Таблица во-первых должна выделять отдельно накопившиеся замечания/претензии/пожелания по территории (чтобы не повторять в каждой квартирной ячейке одно и то же), отдельно по общим местам в доме и уже отдельно по квартирным делам. Во-вторых, наверное разумнее было бы как-то рассортировать "косяки" по разделам. Чтобы потом м.б. сделать итогову статобработку. Например, разделы: окна:. 1. Дефекты запорных элементов - 48 (в квартирах №№4,7,12,54,89....), 2. дефекты примыкания и уплотнителей - 169 (в квартирах.....), 3. испорченый внешний вид (неустранимые напластования, сколы, глубокие царапины, трещины) - 13 (в квартирах.....) Двери: 1. Дефекты геометрии - ............. 2. Дефеты замков/шарниров - ............. 3. Неустранимо испорчен внешний вид - ................. Сантехническое оборудование 1. Система отопления..., 2. Система водоснабжения..., 3. Канализация .... Электроподготовка: 1,2,3 ............. Стены: 1. Существенное нарушение геометрии.............. 2. Сколы, трещины, протекания............... 3. Швы........ 4. Другое............. Балконы: 1,2,3........................
dt: Первый уровень (окна, Двери, ....) реализовать вкладками На каждой вкладке таблица : номер квартиры, тип замечания, детальное описание. Тип замечания сделать выпадающим списком с возможностью внесения другого значения (не могу сейчас проверить можно ли это сделать в гугловых таблицах - в MS Excel это реализуемо). Т.е. заходишь, новой строкой пишешь свою квартиру, выбираешь из списка тип замечания, если нужного типа нет - ставишь свой. Даже если народ типы будет писать дублируя суть разными формулировками, то потом можно будет достаточно быстро причесать файл.
Max: Для заполнения таблицы используется форма Google. Данные из этой формы помещаются в таблицу, которая недоступна для редактирования всем пользователям по умолчанию. Сделать отдельные вкладки таблицы для разных типов недоделок я не могу (при заполнении из формы все помещается на одну вкладку), поэтому я сделал для типизации недоделок выбор из списка (поле "Тип недоделки"). Если в списке нет, то можно заполнить текстовое поле "Тип недоделки". Пока все недоделки в одной таблице. Я постараюсь в ближайшее время сделать отдельные таблицы "Недоделки в квартирах" и "Недоделки мест общего пользования". Здесь регистрируем все недоделки: http://spreadsheets.google.com/viewform?key=pwTvw7DktXjrPcb0xBMg1Tg
WAAD: Max молодец! Так ИМХО нормально будет!
Pilot134: Господа, а как посмотреть всю таблицу или в этом нет необходимости? Или хотя бы посмотреть по конкретной квартире выборку. Это реально?
Max: Pilot134 пишет: как посмотреть всю таблицу Здесь регистрируем все недоделки: http://spreadsheets.google.com/viewform?key=pwTvw7DktXjrPcb0xBMg1Tg Здесь можно увидеть, что уже насобирали: http://spreadsheets.google.com/pub?key=pwTvw7DktXjrPcb0xBMg1Tg&output=html&gid=0&single=true Обновление этой таблицы происходит не сразу, а через несколько минут. Пока только в таком виде. Пока там мало информации, когда накопится побольше и в таблице будет сложно ориентироваться, буду решать задачу.
tango: Max пишет: Пока там мало информации, когда накопится побольше и в таблице будет сложно ориентироваться Max , пока мы в начальной стадии, может сделаете сводную таблицу отдельно на каждый корпус, соответственно и регистрироваться надо будет в ссылке, соответствующей вашему корпусу. И на придомовую территорию.
Galka: смотрите что нашла: СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА . ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ СНиП 31-01-2003 Система нормативных документов в строительстве СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ .... 4.12 Загрузка помещений общественного назначения со стороны двора жилого дома, где расположены окна жилых комнат квартир и входы в жилую часть дома, не допускается. Загрузку помещений общественного назначения, встроенных в жилые здания, следует выполнять: с торцов жилых зданий, не имеющих окон; из подземных туннелей; со стороны магистралей (улиц) при наличии специальных загрузочных помещений. Допускается не предусматривать указанные загрузочные помещения при площади встроенных общественных помещений до 150 м2. Как на это будем реагировать???? Есть тут у нас специалисты??? может быть я что не так поняла и к нам это не относится?
WAAD: Galka молодец! Это к нам как раз и относится! А применять можно будет когда появятся документированные факты загрузки из двора.
Galka: и вот что еще попалось: ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ ТСН ПЗП-99 МО ТСН 30-303-2000 МО АДМИНИСТРАЦИЯ МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА НОРМИРОВАНИЕ И СТАНДАРТИЗАЦИЯ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ Планировка и застройка городских и сельских поселений МОСКВА 2000 СООРУЖЕНИЯ И УСТРОЙСТВА ДЛЯ ХРАНЕНИЯ И ОБСЛУЖИВАНИЯ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ ... 10.19. Общая обеспеченность гаражами и открытыми стоянками для постоянного хранения должна быть не менее 90% расчетного числа индивидуальных легковых автомобилей при пешеходной доступности не более 800 м. Открытые стоянки для временного хранения легковых автомобилей рекомендуется предусматривать из расчета не менее чем для 70 % расчетного парка индивидуальных легковых автомобилей, в том числе, %: жилые районы - 30; промышленные и коммунально-складские зоны (районы) - 10; общегородские и специализированные центры - 15; зоны массового и кратковременного отдыха - 15. только вот то, как определить "расчетное число индивидуальных легковых автомобилей" пока для меня загадка...
no_fear: Galka возможно от либо уже по факту имеющихся, либо по 1му на квартиру (хотя бы так..)
Galka: Это данные с сайта http://mosobltrans.by.ru за 2002 год уровень автомобилизации по Ленинскому району как можно увидеть чуть менее 350 авто на 1000 чел. Пересчитаем?
tango: Ух ты! Мы первые в автомобилизации!
WAAD: Значит уже в 2002 году в Л.р-не приходилось чуть больше 1 машины на семью (коэф. "семейности" 3.2 ч-ка). А сейчас видимо ещё на сотню больше. Это значит, что парковки во дворах (больших по краям 1 очереди ведь ещё нет), которые способны вместить примерно по 20-30 машин, отстают от потребности (1480 квартир) примерно в 10 раз! Это без учета потребностей коммерческих пристроек. Жаль, что эти сообщения наверняка тоже будут удалены администратором как не соответствующие теме.
Galka: и вот еще что: Система нормативных документов в строительстве СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ СНиП 31-01-2003 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ (ГОССТРОЙ РОССИИ) Москва 2004 .... 5. ТРЕБОВАНИЯ К ПОМЕЩЕНИЯМ КВАРТИР .... 5.8 Высота (от пола до потолка) жилых помещений и кухни (кухни-столовой) в климатических районах IA, IБ, IГ, IД и IVA должна быть не менее 2,7 м, а в других климатических районах - не менее 2,5 м. Высота внутриквартирных коридоров, холлов, передних, антресолей (и под ними) определяется условиями безопасности передвижения людей и должна составлять не менее 2,1 м. В жилых помещениях и кухне квартир, расположенных в мансардном этаже (или верхних этажах с наклонными ограждающими конструкциями), допускается меньшая высота потолка относительно нормируемой на площади, не превышающей 50 %. Правда как выяснилось к нам это не относится , т.к. судя по старым картам климатических районов Москва - это IIB (карта)
Fenicks: Вообще то СНИПы уже несколько лет являются рекомендуемыми к применению. а с введением нового закона о саморегулируемых отраслях вообще беда будет.
no_fear: WAAD пишет: Так трудно сказать, что это может быть. На больших плитах в центр. части остаются квадраты от стоек крепления опалубки. Кое-где при заливке плит оставляют ниши, куда выводят каналы от подразетников на люстру-розетки-выключатель (типа распаечной коробки) которые после установки плиты на месте и прокладки кабелей замуровывают... Если бы фотки были! итак... фотки восстановилфотки достал. 1. что за шпатлевка? и тут 2. что за замазка такая белая тут тоже 3. непонятные подтеки 4. что за дырка в ванной
Pilot134: no_fear пишет: что за шпатлевка? Скорее всего заделаны отверстия в плитах, в которых есть петли, для стропорения (поднятия краном). Но могу ошибаться
ryd: Всем привет! Узнал о форуме будущих жильцов Юго-Западного, спасибо организаторам! Сразу вопрос, подскажите как вы проходите на осмотр своих квартир, когда был последний раз на месте, сказали, что осмотр можно проводить только по записи и то, только типовых квартир, а не своей?
Холодильник: Все пробираются через дыры в заборе, в обход центрального входа. А там уже сам себе хозяин. Лезь, куда сможешь долезть.
bagira: no_fear пишет: . что за дырка в ванной а что стены ванны состоят не из цельной панель, на фото прям "лего" из кубиков?
mitirev: Так и есть. Стенки в ванной и туалете собраны из тонких плиток. На самом деле похоже на конструктор.
Холодильник: Кстати, при первичном осмотре квартир, я обратил внимание, что в однушке, что шла под муниципальное заселение, стенка большой комнаты, смежная с коридором, тоже была сложена из каких-то плиток....толщиной где-то 80-100 мм.
tango: Вот такой лист Инвентаризации Строительной Готовности заполняли люди из инициативной группы ЖК Парковый по каждой секции каждого дома. Вот их САЙТ. Давайте решать - мы будем подобное делать? Если ДА, то предлагайте последовательность действий и перечень пунктов в подобном листе. Выпуск самих листов возьму на себя.
mitirev: Я - за. Нужно заимствовать всё, что может нам пригодиться. Тем более, что Парковые вроде и не чужие совсем. У меня на работе по крайней мере двое в Парковом.
WAAD: tango, я предлагал составить список недоделок в сентябре (Т.н. "Чек-листы строительной готовности"). Но люди как-то энтузиазма не проявили. А список был крайне необходим, причем даже не столько для того, чтобы что-то не осталось без внимания, а для того, чтобы 1) в явной форме успеть обозначить особо важные и повторяющиеся недоделки, 2) указать проблемные места на территории и в местах общего пользования (которые не будут потом учитываться в актах приема-сдачи квартир от УК), 3) и самое важное - "ОСВЯТИТЬ" (от "свято"- из жаргона чиновников) этот список большим количеством подписей (!). Ведь госчиновники прекрасно понимают, что за каждой закорючкой - реальные люди, даже целые семьи. И своевременно передать этот перечень в администрацию района. Это необходимо было сделать именно до того момента, когда будет рассматриваться вопрос о признании объекта готовым к проживанию людей и подписанию разрешения на ввод в эксплуатацию. Напомню, что критериями "готовности к заселению и проживанию" являются: - отсутствие претензий к состоянию объекта со стороны органа власти (уполномоченного представителя населения, т.е. будущих жильцов); - готовность эксплуатирущей организации (обладающей легализованным правом на этот вид деятельности) принять объект для осуществления всех предписанных законом функций и обязательств перед жильцами по его эксплуатации. Процедура признания строительного объекта жилым и перевод ответственности от застройщика к УК также делится на 2 стадии. 1 - получение положительных заключений (актов) всех уполномоченных контрольных организаций и подписание РАЗРЕШЕНИЯ на ввод; 2 - принятие объекта на баланс УК по передаточному акту и регистрация факта ВВОДА В ЭКСПЛУАТАЦИЮ (включение в реестр жилых объектов) в местном органе власти с закреплением ответственного юридического лица. Таким образом предусмотренный механизм взаимодействия застройщика с будущими жильцами через их единого уполномоченного представителя (орган местной власти) или напрямую с "толпой" (если претензий много и люди организовались предъявить их напрямую и в консолидированной форме) в нашем случае уже был реализован 6 ноября 2008 г. Т.е. формально положительное заключение со стороны жильцов и контрольных структур застройщиком получено. Теперь ДМС в принципе уже не интересует, есть в некой квартире N перепад высот по потолку в 20см или нет, закрываются там окна или нет, работает ли канализационный стояк и есть ли тяга в системе вентилляции... Теперь у него перед нами остались только нереализованные пока обязательства по признанию наших прав (как кредиторов афелированной с застройщиком компании) на собственность. А заботы по первой очереди перешли в плоскость чисто ЖЭКовских претензий (колодцы, задвижки, лифтовое хозяйство, ливневая канализация, гидроизоляция крыши и теплоизоляция подъездов и пр.). И претензии к внутриквартирным косякам мы теперь должны уже будем предъявлять эксплуатирующей организации. Вопросы по отдельной капающей батарее или забитому стояку они будут решать сами. То, что оконная рама кривая и оторваны прокладки, что кладка в перегородке кривая или отводки на воду приварены к стоякам не там и смотрят в другую сторону - это уже наша личная проблема. УК, конечно, может предъявит претензии в течение гарантийного срока (2 года) к застройщику (если что-то носит массовый характер и нарушает ЕЁ ФУНКЦИИ по нормальной эксплуатации объекта), но в реальной жизни такого практически не случается. Я не хочу сказать, что теперь это не нужно делать (в смысле собирать списки недоделок). Если обращений будет много и по существу, реагировать как-то будут. Просто теперь уже и уцепить ДМС будет труднее, и шум должен быть больше.
tango: Процедура признания строительного объекта жилым и перевод ответственности от застройщика к УК также делится на 2 стадии. 1 - получение положительных заключений (актов) всех уполномоченных контрольных организаций и подписание РАЗРЕШЕНИЯ на ввод; 2 - принятие объекта на баланс УК по передаточному акту и регистрация факта ВВОДА В ЭКСПЛУАТАЦИЮ (включение в реестр жилых объектов) в местном органе власти с закреплением ответственного юридического лица. Если п.1 выполнен, и все уполномоченные контролирующие подписали , то что может задерживать п.2? Недоделки, которые ДМС обязаны устранить? Или просто вредность УК? Если недоделки всё же, тогда наши бумажки кстати будут? Или где?
WAAD: tango, по п.1 пожарники подписали своё, энергонадзор своё, архитектнадзор своё, экологи, СЭС, МЧС и пр. - своё. Водоканал и энергетики благословили подключение к сетям и забор мощностей. БТИ провели паспортизацию и, сверив с проктной документацией, подтвердили соответствие. Проще говоря, архитекторы, к примеру, подтвердили наличие оконного блока, БТИ его размеры, СЭС - наличие сертификата соответствия и экологического сертификата, пожарники - допуски этой конструкции к применению. Но никого из этих организаций собственно потребительские качества этого блока не интересовали! Соответствие внутренних помещений в целом и оконного блока в частности потребительским жилищным стандартам (все наши пресловутые краны, стены, окна, двери, батареи-стояки) наряду с другими требованиями (пожаробезопасность, соответствие построенных домов ранее выданному техническому заданию и проекту и пр...) было признано Администрацией Лениского района при подписании разрешения на ввод в эксплуатацию В КАЧЕСТВЕ ЖИЛОГО ОБЪЕКТА. Всё! (Застройщик отчитался, работа признана удовлетворительной). Теперь нужно найти организацию, которая возьмется за эксплуатацию готового объекта под свою ответственность (п.2). Претендент на эту функцию имеет право предъявлять претензии к оборудованию, оснастке, элементам конструкции и инфраструктуры в той доле, которая может препятствовать нормальным УСЛОВИЯМ ЭКСПЛУАТАЦИИ объкта в целом или стать потенциальным источником технических сбоев и аварий. Естественно такого рода согласования и претензии к застройщику относятся лишь к тем "косякам" и недоделкам, которые могут потребовать доп. затрат и хлопот у самой эксплуатирующей организации. УК не вредничает, а отстаивает свои интересы. Они, задерживая передачу и придираясь к недоделкам, прекрасно понимают, что как только примут, всё "внеквартирное": и протечки крыши, и лопнувшие стыки, и застрявший лифт и мн.мн.др. будет их личной проблемой! Но внутриквартирные "косяки" их абсолютно не волнуют! Особенно пока они не взяли дома на баланс. Когда же возьмут - их устранение будет источником доп. заработка, т.к. их ответственность после подписания акта приемки квартиры распространяется только до входа в неё (включая отключение стояков при протечках). Вы скоро сами убедитесь, насколько остальное им по барабану. Если не будете подписывать акт приёмки (у них!) - им тоже по барабану! Все понимают, что Вы всё равно никуда уже не денетесь. Не хотите подписывать договор и акт приёмки квартиры - Ваше дело! Когда, наконец, надоест и подпишите - денежки всё равно заплатите с начала эксплуатации всего дома, а не Вашей квартиры. В лучшем случае устранят что-нибудь мелкое типа подтянуть, подмазать, прокладку поменять, подмотку подмотать. А составлять списки недоделок и ходить толпой по инстанциям теперь можно только с чем-то серьёзным. Например - вода до последних этажей не доходит или дорога у подъезда провалилась. А что в кв. №3,12,27 и 114 окна плохо закрываются - всем пофигу! Другое дело, если бы это случилось тогда, когда застройщики ещё только уговаривали зам.главы А.Мостового и комиссию подписать разрешение, клялись, что всё готово, ни у кого претензий нет, ... а тут мы ему список недоделок на 15 листах и 217 подписей! И завалились бы на приём толпой с охами и возмущениями! Куда бы он делся? Пришлось бы представителей застройщика вызывать, совещание с нашей иниц.группой устраивать, готовить протокол собрания, утверждать график устранения недоделок и рассматривать потом что исправлено и просить нас подписать. А то и делать обход вместе с нами и проверять выполнение на месте. А потом только давать разрешение на ввод! Сегодня формально тоже можно (гарантийный срок пошёл), но только если давить на совесть или обращаться в суд (уже после получения свидетельств на собственность). Повторяю, теперь по крупным системным недоделкам (на уровне офиц. претензий УК) делопроизводство будет, а мелкие "одноквартирные" уже никого не волнуют! Другое дело - благоустройство территории. По этому вопросу наверняка с властями района подписан протокол с обязательствами по срокам и объёмам. Так что пусть хотя бы это сделают!
tango: Признаюсь, я лично не расчитывала, что внутриквартирные недоделки будет возможно исправить не за свой счет. Ваша информация, WAAD, убедила меня, что и это возможно! Но теперь поезд ушел, и ладно наверное... Но меня также волнуют недоделки за стенами наших квартир! WAAD, скажите, в этом вопросе УК и без нашего участия разберется, т.к. не меньше нашего заинтересована, или все-таки надо бы им помочь в этом деле?
WAAD: tango, сейчас правом на объект обладает застройщик. Именно он, скорее всего, и будет заключать первый "эксплуатационный" договор с управляющей компанией. Практически одновременно с этим будет оформляться право собственности на генерального инвестора (это та компания, которая официально выступала в качестве заказчика строительства и генерального инвестора, и куда от афелированных дочек закачивались наши денежки). Если процедура оформления пройдет быстро, то УК первично наймёт уже этот собственник (так было бы правильнее) или, вступив в права владения, переоформит договор на себя. После того, как этот номинальный "хозяин" разбросает собственность по квартирам (т.е. "продаст" за векселя нам), уже мы долны будем организовать Товарищество собственников жилья (ТСЖ), принять на баланс дом и заново нанять эту же или другую УК. Может возникнуть и другой вариант, если, например, ещё до нашей самоорганизации генеральный собственник сам зарегистрирует ТСЖ (имеет право). В этом случае после переоформления квартир можно будет просто дополнить (изменить) состав участников Товарищества, не меняя юридическое лицо, выступающее заказчиком услуг УК, и не расторгая договор. Во всей этой кухне необходимо понимать, что интересы УК всегда будут основываться на простой формуле: "брать денег побольше, делать поменьше, но не нарываться при этом на крупные аварии". Другими словами до тех пор, пока мы не возьмем власть в ТСЖ, ни генеральный собственник (его же для того и создали, чтобы он представлял интересы застройщика и страховал холдинг от больших неплановых расходов в гарантийный период), ни УК не будут думать о том, чтобы самим жителям было удобно. Да, интересы УК в части общих эксплуатационных задач будут совпадать с нашими (повторяю, это всё то, что находится в прямой ответственности УК по коммунальным услугам - сети тепло- и водоснабжения (до входа в квартиры), крыши, подвалы, подъезды, лифты, запорная арматура, электрооборудование (частично), придомовые колодцы (дальше - на балансе УКХ района), канализация, вывоз мусора, уборка территории). Но думать о лавочках, дорожках, детских горках, песочницах.., как и о дверных ручках, окошках, стенах в подъездах, гнутых радиаторах, гнусных надписях, "писунах" в подъезде, тем более об оформлении на ТСЖ придомовой территории, обустройстве стоянок, шлакбаумов, пропусках/брелках, клумбах-газонах... они беспокоиться не будут до тех пор, пока мы сами не возьмем власть и не включим эти функции и мероприятия в пункты договора, не решим платить за это, не утвердим смету и не начнем контролировать.
igosm: ...пока мы сами не возьмем власть и не включим эти функции и мероприятия в пункты договора, не решим платить за это, не утвердим смету и не начнем контролировать. А каким образом можно добавить функции в пункты договора?? То есть каковы наши рычаги воздействия в данной ситуации?
tango: igosm , WAAD выше писал «до тех пор, пока мы не возьмем власть в ТСЖ, ни генеральный собственник, ни УК не будут думать о том, чтобы самим жителям было удобно» А договор имеется в виду между Нами созданным ТСЖ и УК.
igosm: Я говорю ровно про этот же договор. Проблема в том, как я понимаю, что УК невгодно включать какие бы то ни было дополнительные пункты в этот договор (как дополнительную ответственность). И вопрос в том, каким образом можно этого добиться.
Михась: Тут для инициативной группы есть пока вроде такая информация - почтового адреса нет до сих пор... итого все процедуры передачи и подписания договоров с УК и смежными эксплуатирующими организациями пока на уровне "ключи будут сегодня+отсчитайте сами 1,5-2 месяца вперед..." Далее, когда завтра будет кто-то на объекте нужно взять с собой газету затрашнюю или сегодняшнюю, чтобы на ее фоне отснять неостекленность 6 -го корпуса. Закрытые на железную дверь и замок корпуса 1-3. Иначе ДМС будет парить, что все готово было летом. Подтверждается инфа, что коммуналку хотят впаять с 7 ноября (так что отдельный привет администрации г. Московского, куда все-тки придется обратиться) электрику , трубы и радиаторы отопления попытаются доделать к январю (как многие догадались, процесс получения ключей затянут именно из-за того, что иначе было бы запротоколировано, что разрешение на сдачу было подписано при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ ЭЛЕКТРИКИ в корпусах 4-6. и частичном труб водоснабжения и отопления. Это тоже на заметку ИГ). Ну дали бы ключи - ремонт делали бы на привозной воде и аккумуляторах??? Кстати - завтра бы еще и видеоаудиосъемку произвести и фоток наковырять и все это на альтернативный сайт ДМС с mosobldom.com пристегнуть... Чем больше получится вопросов к местной администрации - как они так славно подписали документы на недострой, тем лучше облагорожена будет территория... Но похоже там тоже уже за голову потихоньку хватаются... как устранят недоделки - тогда и ключи будут, но середина января - кшно весьма оптимистичный прогноз...
igosm: Подтверждается инфа... Откуда такие сведения?
Михась: ну такой вопрос некорректно задавать... скажем так, так как я являюсь представителем ДМС. как здесь многие говорили, то значит кое что могу услышать :) ...но вы можете позвонить в отдел продаж.... просто им разрешили уже кое-что говорить...Один только совет, попытайтесь задать не вопрос типа - "когда ключи - ответ в январе".. а вопрос, ответ на который я здесь привел... а завтра если поедете на елку - то дойдите до объекта - там увидите... Кстати, про наличие бригад на объекте - есть такой штаб строительства на объекте - звоните туда Можете и про коммуналку спросить уже у ДМС - они уже вам скажут...
Pilot134: Михась пишет: Подтверждается инфа, что коммуналку хотят впаять с 7 ноября А мы проглотим? Или...
Михась: завтра надо посмотреть...на елке... с другими людьми...кто все глотает, что ему дают зовут плохими словами - обмозговать нужно - потом орать
ОльгаЛук: вот такое у нас окно в квартире, красота!!! техэтах 6 корпуса, 1 секция Еще трещины встречаются у стены окна
mitirev: С техэтажом убили наповал
Marusha: Мы тоже после встречи в субботу поехали на стройку. Зашли на конец-то в свою квартиру. Кто-то писал, что в 4-й секции 5-го корпуса нет стояка с водой. Я специально посмотрела: 1 толстая и 1 тонкая труба в туалете + 1 тонкая в ванной = 3 трубы. Сколько их всего-то должно быть? По-моему все на месте, по крайнем мере в моей теперешней квартире столько же, только все три в туалете. Уточните, пожалуйста, чего там на самом деле не хватает? Убили сильные протечки в углу на лестнице сверху до низу, где-то меньше, где-то больше. Течет, по ходу, из лифтовой шахты, потому что в квартирах протечек ни видно. Качество работ пока не могу оценить, не специалист, но выполнили все, что в приложении к договору написано, включая гидроизоляцию санузла. Окна поворотно-откидные, вроде нормально открываются, только хлипкие какие-то. Радиатора одного нет. Потолок в зале, там где стыкуются две плиты с сильным перепадом.
zhuk: в квартирах хоть топят
Marusha: Батареи чуть теплые.
Нюша: Marusha это хорошая новость,что в стояке, где трешки есть три трубы. Значит звонок Germana приняли к сведению. А протечки на стене на лестнице, из-за открытой двери на крышу. Когда мы были у себя в последний раз (начало ноября) мокрыми были стены только двух последних этажей.
Infant: ОльгаЛук пишет: вот такое у нас окно в квартире, красота!!! Странно, у нас окна другой марки (не помню, но точно не KBE), хотя секция одна с вами.
Лаванда: Сегодня подписывали акт и смотрели нашу квартиру. 1 у нас нет заглушек на двух стояках 2 лицевой щелевой кирпич в месте подхода к ж.б панели не закрыт мастикой, по всему периметру квартиры. 3 над окном со стороны фасада пятно от раствора цементного Пункт 2 наверно у всех, как только пойдет дождь в щели зальется вода, ничего хорошего!!! Как они это исправлять будут я не знаю, вот только дому нашему от этого лет через несколько плохо будет.
Theo377: Лаванда пишет: 1 у нас нет заглушек на двух стояках О наличияи давления в системе спрашивать бессмысленно. И как такую квартиру принимать? Лаванда А батареи отопления теплые? Какова температура в квартирах?
Pilot134: Вам, ДУДСарям еще хорошо. У вас какие-то гарантии есть. А у остальных бумазея, да и та в банке... 7. ГАРАНТИИ КАЧЕСТВА 7.1. Объект долевого строительства должен соответствовать требованиям технических регламентов, проектной документации и градостроительных регламентов, а также иным обязательным требованиям, установленным действующим законодательством. Перечень работ, выполняемых на Объекте долевого участия (строительная готовность Объекта долевого участия) Стороны согласовали в Приложении № 3 к настоящему Договору, являющемуся его неотъемлемой частью. 7.2. Стороны исходят из того, что свидетельством качества Объекта долевого строительства, соответствия проекту, техническим нормам и правилам является акт приемочной комиссии, на основании которого выдается разрешение на ввод жилого дома в эксплуатацию, утвержденное в установленном порядке. 7.3. Гарантийный срок на Объект долевого строительства составляет 5 (пять) лет со дня передачи Объекта долевого строительства Участнику долевого строительства по акту приема-передачи. 7.4. Участник долевого строительства вправе предъявить Застройщику требования в связи с ненадлежащим качеством Объекта долевого строительства при условии, если такое качество выявлено в течение гарантийного срока.
Лаванда: я про конализационный стояк без заглушек Батареи ели теплые , они и должны быть такими., у нас дома не теплее
Theo377: У нас у векселяторов тоже есть гарантия, только по Закону о Защите прав потребителей и короче немного.
Theo377: Лаванда Т.е. без заглушек канализация будет у вас дома, если дом заселится
Крот: Theo377 пишет: Лаванда Т.е. без заглушек канализация будет у вас дома, если дом заселится Theo377 по подробней можно, что Вы хотели сказать?
Theo377: А как вы думаете, куда попрет то, что в канализацию опускается? По пути наименьшего сопротивления? Представьте. Вы еще не вселились, а кто-то поставил временный унитаз для отделосников и они им пользуются. А отходы человеческого метаболизма, как мне представляется будут у всех жильцов без заглушек.
irochka: Theo377 Так надо в первую очередь всем жильцам заглушку ставить. А как это сделать? ключи то все получают в разное время
Крот: Крот пишет: А как вы думаете, куда попрет то, что в канализацию опускается? По пути наименьшего сопротивления? Представьте. Вы еще не вселились, а кто-то поставил временный унитаз для отделосников и они им пользуются. А отходы человеческого метаболизма, как мне представляется будут у всех жильцов без заглушек. отходы человеческого метаболизма в квартиру не попрут, а вот запах будет ужасный я делал кап. ремонт в трех квартирах и стояк заматывали скотчем только из за запаха.
Крот: Крот пишит - это глюк.
Крот: Пост 13
Theo377: Уважаемые, заглушки должны стоять в соответствии с проектной документацией. И на момент подписания акта приемки квартиры они должны быть!
Крот: Theo377 пишет: заглушки должны стоять в соответствии с проектной документацией Вы правы.
Лаванда: Theo377 пишет: А как вы думаете, куда попрет то, что в канализацию опускается? По пути наименьшего сопротивления? Представьте. Вы еще не вселились, а кто-то поставил временный унитаз для отделосников и они им пользуются. А отходы человеческого метаболизма, как мне представляется будут у всех жильцов без заглушек. Как все подробно, У нас у всех в договоре написано , что должно быть при сдаче, так вот загушки должны быть (ой повторилась)
tango: Theo377 пишет: заглушки должны стоять в соответствии с проектной документацией. И на момент подписания акта приемки квартиры они должны быть! Сами заглушки ничего не должны, а в случае Лаванды их нет, поэтому, если она считает этот факт серьезным недостатком для себя, то у нее есть выход не подпсывать акт приема-передачи, а составить типа такого документа: в котором застройщик укажет сроки устранения недостатков, а Инвестору останется только ждать, ну, и по желанию предъявлять штрафные санкции к нему, исходя из условий Договора или 214 Закона.
Marusha: А как они хоть выглядят эти заглушки? И где они должны быть?
inessa_1: Меня теперь интересует такой вопрос. Если по нашему стояку в корпусе 5, секция В, выдали кому-то ключи и они начнут пользоваться туалетом, то как же мне проверить есть ли эти заглушки у меня в квартире? Не очень хочется обнаружить в своем санузле "отходы" соседей с верхних этажей
dt: Хм, я может конечно не прав, но мне кажется тема заклушек канализационного стока слишком раздута. Итак, вы приходите в квартиру и видите что нет заглушки. Возможные варианты реагирования: 1. Не подписывать акт, не получать ключи. Далее два подварианта: a. Со стороны ДМС/УК люди добросовестные и мигом сгоняют за заглушкой и поставят её б. Будете ждать заглушку с ключами долго. А потом всё равно столкнётесь с последствиями её отсутствия. 2. Подписать акт с последующей самостоятельной установкой заглушки (ей цена - 3 копейки) или её заменой на целлофан/скотч 3. Прийти на осмотр, спросить про заглушку, получить в ответ мычание (или в лучшем случае заглушку), достать из кармана целлофан и скотч, и замотать. Согласен, что отсутствие того, что должно быть по договору, это безобразие, но стоит ли из-за этой мелочи портить СЕБЕ жизнь? Может стоит свою энергию приберечь на более серьёзные недоделки?
dt: inessa_1 пишет: то как же мне проверить есть ли эти заглушки у меня в квартире? по наличию незапланированной массы/жидкости на полу туалета
dt: Marusha пишет: А как они хоть выглядят эти заглушки? И где они должны быть? Вот нашёл цену-изображение, но это пятидесятка, на стояке вроде должен быть диаметр 100. Думаю внешний вид/стоимость сотки не сильно будет разниться. http://www.sanitari.ru/goodscatalogue/info/c02794/
serge43: dt пишет: 3. Прийти на осмотр, спросить про заглушку, получить в ответ мычание (или в лучшем случае заглушку), достать из кармана целлофан и скотч, и замотать. Полностью согласен самый оптимальный выбор!
inessa_1: dt пишет: Хм, я может конечно не прав, но мне кажется тема заклушек канализационного стока слишком раздута. Итак, вы приходите в квартиру и видите что нет заглушки. Возможные варианты реагирования: 1. Не подписывать акт, не получать ключи. Далее два подварианта: a. Со стороны ДМС/УК люди добросовестные и мигом сгоняют за заглушкой и поставят её б. Будете ждать заглушку с ключами долго. А потом всё равно столкнётесь с последствиями её отсутствия. 2. Подписать акт с последующей самостоятельной установкой заглушки (ей цена - 3 копейки) или её заменой на целлофан/скотч 3. Прийти на осмотр, спросить про заглушку, получить в ответ мычание (или в лучшем случае заглушку), достать из кармана целлофан и скотч, и замотать. Согласен, что отсутствие того, что должно быть по договору, это безобразие, но стоит ли из-за этой мелочи портить СЕБЕ жизнь? Может стоит свою энергию приберечь на более серьёзные недоделки? Полностью с вами согласна. А легче вообще купить ее заранее и при осмотре квартиры поставить на место.
NEO: Ребята, дай бог, чтобы отсутствие заглушки было самой большой выявленной недоделкой недоделкой
Крот: dt пишет: Хм, я может конечно не прав, но мне кажется тема заклушек канализационного стока слишком раздута. Итак, вы приходите в квартиру и видите что нет заглушки. Возможные варианты реагирования: 1. Не подписывать акт, не получать ключи. Далее два подварианта: a. Со стороны ДМС/УК люди добросовестные и мигом сгоняют за заглушкой и поставят её б. Будете ждать заглушку с ключами долго. А потом всё равно столкнётесь с последствиями её отсутствия. 2. Подписать акт с последующей самостоятельной установкой заглушки (ей цена - 3 копейки) или её заменой на целлофан/скотч 3. Прийти на осмотр, спросить про заглушку, получить в ответ мычание (или в лучшем случае заглушку), достать из кармана целлофан и скотч, и замотать. Согласен, что отсутствие того, что должно быть по договору, это безобразие, но стоит ли из-за этой мелочи портить СЕБЕ жизнь? Может стоит свою энергию приберечь на более серьёзные недоделки? Большое спасибо! посмешили. Заглушка ставиться, для того что бы при ремонте крупный строительный мусор не попал в стояк, она не герметична, а в стояке нет давления.
Холодильник: Давления то нет, но попахивать будет. И выплески особо массивных сгустков могут оказаться в квартире Но проблема обсуждения не стоит. Купить копеечную заглушку и поставить самому.
Infant: Нет, как я понял вопрос в том, что получать ключи все будут в разное время, т.е. если получат ключи верхние этажи, установят временный унитаз для нужд, то все нижние этажи, у которых нет заглушек, получат подарок
serge43: Хорошо бы до того как соседи сверху установят временные компакты, соседям снизу побывать у себя в квартире и установить заглушки. Иначе
irochka: Такими темпами как ДМС собирается выдавать ключи, не все соседи снизу успеют побывать в своих квартирах.
Pilot134: serge43 пишет: соседям снизу побывать у себя в квартире Подъезды и квартиры закрыты...
Anastasia: Pilot134 пишет: Подъезды и квартиры закрыты... интересно, у них ключи одинаковые для всех квартир или все-таки разные? почему спрашиваю: вот договорились мы встречаться на просмотре - они ключи только от моей квартиры берут? или всю связку несут? если всю связку - тяжеловато... если только мои - где гарантия, что не ошибутся в выборе? а если ошибутся, что приезжать в следующий раз? или ждать, пока метнутся в офис и поменяют? или на другой день записываться, потому что у него сегодня уже другие клиенты в очереди на просмотр? а если показывающий носит с собой всю связку с ключами, то почему те, кто уже был на просмотре еще не вывесили объявление "Продам ключи от ваших квартир. Цена 100 рублей"
Pilot134: :) На самом деле ключи не в ДМС находятся, а на объекте. В одной из сторожек сидит ключница, у которой есть несколько досок, по корпусам. В доску вбиты гвоздики с номерами квартир. На гвоздиках весят ключи.
Anastasia: Вот-вот! а мы все без ключей
Лаванда: Посмотрите вот настоящая проблема, а не заглушки, когда эти кирпичи начнут на голову падать. Может, я для кого-то повторюсь, но кто не смотрел еще свою квартиру, посмотрите и запишите это в акт приемки.
serge43: Лаванда пишет: Посмотрите вот настоящая проблема, а не заглушки, когда эти кирпичи начнут на голову падать. Может, я для кого-то повторюсь, но кто не смотрел еще свою квартиру, посмотрите и запишите это в акт приемки. Пожалуйста поподробнее... какой корпус, какой этаж, какая секция?
serge43: Anastasia пишет: Вот-вот! а мы все без ключей Ключи в студию!!!
Лаванда: Это 5 корпус 6 этаж, но дело не в этом, эти недостатки могут быть и у вас, будьте повнимательней, я хочу всех предостеречь и оградить от неприятностей в будущем всех и себя.
vovasidor: Лаванда пишет: Это 5 корпус 6 этаж, но дело не в этом, эти недостатки могут быть и у вас, будьте повнимательней, я хочу всех предостеречь и оградить от неприятностей в будущем всех и себя. А какая секция?
Marusha: vovasidor пишет: А какая секция? Судя по шахматке - 1-я.
Miss_Nataly: у меня почему-то картинка не отображается (((( что там хоть случилось? расскажите!
pantte: Уважаемые соседи, кто посмотрел свою квартиру, давай те составим список выявленных вами не доделок Я не понимаю в этом ни чего, просто тоже хочу обратить внимание на выявленные факты Ранее предлагалась таблице? Она существует, она работает?
полная версия страницы