Форум » Вопросы покупки » Ипотека. Делимся опытом. » Ответить
Ипотека. Делимся опытом.
buzzdiki: Поскольку многие ищущие находятся в поисках и размышлениях влезать ли вообще в ипотеку, а если влезать, то с чего начать, то имеющие опыт могли бы поделиться своими историями. Для начала Опыт покупки в Котельниках У меня ипотека в Абсолюте. Пошла я несколько более сложным путем[more], чем предлагается в ДМС. Начинала заниматься жилищным вопросом еще весной 2006, тогда не было еще конкретного выбора по объекту. Собрала 3 пакета документов, в каждом пакете было огромное количество всяких бумажек, касающихся меня, мужа, семьи в целом, детей, имущества, кредитных историй, образования, работы нынешней, прошлой, справки по з/пл офиц. и неочень (вобщем я на всякий случай всю эту мутатень отсканировала и просто потом распечатывала, а не бегала к ксероксу). Кстати, если в гражданском паспорте стоит штампик от пограничников украинских, то кредит не дадут, надо паспорт менять. Документы у меня во всех банках приняли, но к сделке обязали поменять. (это я немного отвлеклась). Все документы, которые собирала по работе, обязательно заверила у директора печатью и подписью. Потом начала выбирать банки с наиболее интересными условиями по кредиту. На тот момент это были ВТБ24, Абсолютбанк и Сбербанк (сейчас у Сбера не так интересно). Первым был Сбер, чтоб его. Документы приняли сразу, но конечного списка документов они не давали, кто что посчитал нужным принести, то и взяли. Потом долго проверяли, кормили завтраками. Потом позвонили и сказали, что все в порядке, но я должна поручителя заменить (видимо фейсом не вышел, они же не объясняют никогда причины отказа). Заменила поручителя, т.е. собрала все документы и анкету на другого человека. И опять затянулось более, чем на 10 рабочих дней. Потом звонят и спашивают, ка проехать ко мне на работу. Объяснила, сказали, что завтра-послезавтра приедут. Позвонил некто из службы безопасноси и еще раз уточнил адресок. Сижу, жду. Никто не приехал. Незадолго до этого у меня спросили, определилась ли я с объектом (это вообще отдельная история. Вернадское отделение Сбера, которое находится в Ново-Переделкино на ул. Мухиной одобрило объект в Марушкино и менеджер банка прям чуть ли не навязывал мне его. Мы несколько раз съездили туда, полазили по инету. Вобщем, страшно стало и место фиговое. В итоге оказалось, что не зря, т.к. там сроки уже на полтора года перенесли. Долгострой, однако). Вобщем я ответила, что не определилась, а в Марушкино влезать точно не буду. В итоге на следующий день после планируемого визита ко мне на работу, мне позвонили и сказали, что отказано. А менеджер даже не знал, что ко мне так никто и не приехал. На фига, спрашивается, мурыжили меня полтора месяца??? Следующим был ВТБ. Забросила по инету предварительную анкету. В тот же день предварительно одобрили. Я сазала, чт готова подать документы. Мне назначили менеджера и понеслось. Нам назначили точное время, когда надо приехать и привезти документы. Мы ждали по приезду часа полтора где-то пока менеджер банка соизволит выйти. Именно там менеджер взяла мои документы и сказала про паспорт. Сроки они не выдерживают никакие. То у них состав руководства меняется (тогда как раз кого-то у них убили), то условия меняются, то акция новая начинается. Вобщем я с завидной методичностью то звонила, то писала по мейлу менеджеру, напоминала про себя. В итоге недели через 3-4 мне сказали, что одобрено и я могу искать объект. Выдали мне на мейл список уже одобренных. В основном Красногорск, Балашиха, Лобня. В общем ни по цене, ни тем более по местонахождению мне не подошло. Но они готовы были рассмотреть любой объект, на который я покажу пальцем. К тому моменту я уже готова была опустить руки, т.к. по ипотеке найти новостройку было практически невозможно. Вексельные схемы еще не кредитовали, 214 ФЗ уже действовал, банки требовали дату разрешения на строительство до 01.04.2005. Кошмар. Под все требования банков и мои (цена/удаленность) подходило только Марушкино. И мы подали заявку на Марушкино. Раз уж даже Сбербанк кредитует, то наверное все-таки не кинут. Проверяли еще месяц, а-то и больше (уже и не помню). У ВТБ среди прочих было требование - обязательная регистрация договора инвестирования в гос. органах. А в Марушкино мне сказали, что документы подали, они находятся на рассмотрении, рассмотрение будет месяц, не факт, что сразу начнут регистрировать, могут выдать замечания и снова на месяц. А у меня уже срок к концу подходит. Практически одновременно с ВТБ я подала документы в Абсолютбанк. Здесь претензий практически нет. Сначала я конечно же подала предварительную заявку. На следующий день согласовали и я повезла документы. Точного времени не назначали, менеджера выбирай любого. Поручителей не требуют. Ответ по документам дали на 3й рабочий день. Денег за рассмотрение документов не взяли, т.к. мой муж сотрудник фирмы-клиента банка. Вобщем все условия, только %% по кредиту несколько выше, чем в ВТБ. НО! Главное требование на тот момент было - заключение трехстороннего договора с застройщиком и разрешение на строительство до 01.04.2005. Попробуйте найдите такого застройщика. Невозможно. А то, что было уже сгласовано - это Красногорск и Орехово-Зуево. Ну вобщем, сами понимаете... Шло время, в конце августа заканчивлось решение по Абсолюту, в середине октября - по ВТБ. Я думала, надо ли вообще продлевать, платить за новое рассмотрение, снова собирать какие-то документы. Поиски ничем не увенчивались. Брокера нанимать не было денег. Тут бы на первый взнос наскрести. И вот уже где-то дней за 5 до окончания решения по Абсолюту звоню туда и спрашиваю, может появился какой-нить объект новый (уже практически без надежды). И мне сказали, что в Московском уже согласовано, осталась формальность - соласовать форму договора и схему. Ну естественно я побежала продлевать решение, платить 200 баксов не жалко уже было. Блин, кто ж знал, что согласование формы договора и вообще схемы затянется аж на 3 месяца. В конце ноября заканчивалось 2е решение. К тому моменту я уже вымоталась так, что сил больше не оставалось. Я не собиралась больше бегать искать что-то, собирать документы. Все это время поиски продолжались, неизвестно же согласуют ли вообще договор. Вобщем за 2 недели до окончания срока решения я позвонила в банк и мне сказали, что как раз собирались сейчас всех обзванивать (таких ожидающих как я набралась очередь из 32 заявок). По-быстрому назначили дату сделки и уже в омут с головой. Сейчас только очухиваться начинаем. Посетила мысль, а где ж теперь на ремонт-то денег брать? Известна пропорция - 30% от стоимости квартиры. Как ни крути, а выходит 20-25 тыс. у.е.(можно уложиться с мебелью). Но это уже другая тема[/more]...
Roman: dedBrian пишет: омневаюсь, что если фас примет решение признать действия абсолюта нарушающими законодательство о конкуренции, то суд службу поддержит. ДедБрайан, я привёл ссылку на источник как раз к тому, что ФАС таки решила признать Абсолют и Ко(страховые) нарушившими закон. нарушившими пункт 4 части 1, часть 2 статьи 11 Закона о защите конкуренции в части заключения соглашений, которые приводят (могут привести) к экономически и технологически не обоснованному отказу от заключения договоров с определенными покупателями (заказчиками), а также к ограничению конкуренции. Ваше личное желание страховать я понимаю, но в данном случае задался вопросом лишь из-за вопроса экономии Соглашения,конечно же, нет, но есть пункт в договоре, который и смущает. А поскольку это и является нарушением закона, то заёмщик может обратиться с предложением убрать данный пункт.
dedBrian: Roman Roman пишет: ДедБрайан, я привёл ссылку на источник как раз к тому, что ФАС таки решила признать Абсолют и Ко(страховые) нарушившими закон. Скрытый текст нарушившими пункт 4 части 1, часть 2 статьи 11 Закона о защите конкуренции в части заключения соглашений, которые приводят (могут привести) к экономически и технологически не обоснованному отказу от заключения договоров с определенными покупателями (заказчиками), а также к ограничению конкуренции. текст, на который вы ссылаетесь, относится к другому "эпизоду". их признали нарушившими в части ограничения количества страховых компаний, в которых можно страховаться. по обсуждаемому нами эпизоду решение в пункте 3 резолютивной части (то бишь оно не принято) - обнуружили признаки и наметили дальнейшее рассмотрение с представителями ЦБ
dedBrian: Roman пишет: Соглашения,конечно же, нет, но есть пункт в договоре, который и смущает. не нравятся условия кредитования, обращайтесь в другой банк. Roman пишет: А поскольку это и является нарушением закона, то заёмщик может обратиться с предложением убрать данный пункт. какого закона? норму приведите. обратиться с предложением не может. это договор присоединения.
Roman: Так, ссылаюсь я на текст, в котором как раз и говорится о нарушении в действиях Абсолют БАнка и страховых (прочитайте статью полностью), а именно заключение агентских соглашений по привлечению клиентов, что впоследствие ведёт к обязыванию клиента заключать договор страхования жизни, что не относится к предмету договора. Псогласно части 2 статьи 935 Гражданского кодекса Российской Федерации обязанность страховать свою жизнь или здоровье не может быть возложена на гражданина по закону.Следовательно, при получении в банке ипотечного кредита согласно законодательству Российской Федерации у заемщика перед кредитором возникает обязанность застраховать только предмет залога. По поводу обращения в другой банк - это конечно же,бесспорно, отличный ответ (уж не работник ли вы банка столь прекрасно нами обсуждаемого?) ДедБрайан, такое ощущение складывается, поскольку Вы уж очень рьяно пытаетесь мне возразить, я же обращаюсь сюда для обсуждения и возможного отказа от страхования жизни. Прошу Вас внимательнее прочитать источник. Там указаны статьи закона, да и здесь я уже их приводил в пример.
dedBrian: Roman пишет: Так, ссылаюсь я на текст, в котором как раз и говорится о нарушении в действиях Абсолют БАнка и страховых (прочитайте статью полностью), а именно заключение агентских соглашений по привлечению клиентов, что впоследствие ведёт к обязыванию клиента заключать договор страхования жизни, что не относится к предмету договора. нет, вы процититровали в предыдущем сообщении пункт 1 резолютивной части, который относится только к ограничению перечня страховых. Псогласно части 2 статьи 935 Гражданского кодекса Российской Федерации обязанность страховать свою жизнь или здоровье не может быть возложена на гражданина по закону.Следовательно, при получении в банке ипотечного кредита согласно законодательству Российской Федерации у заемщика перед кредитором возникает обязанность застраховать только предмет залога. ещё раз: где вы в действиях абсолюта видите возложение обязанности "ПО ЗАКОНУ"?Roman пишет: По поводу обращения в другой банк - это конечно же,бесспорно, отличный ответ этот ответ основан, между прочим, на основах теории конкуренции. если бы абсолют занимал доминирующее положение на рынке ипотечного кредитования в московском регионе, то его, безусловно, можно было бы прижимать за любую мелочь. а так, увы, на то она и рыночная экономика, что никто вас не заставляет идти именно в абсолют или покупать квартиру именно в жк юго-западный. Roman пишет: (уж не работник ли вы банка столь прекрасно нами обсуждаемого?) конечно, вы только сейчас догадались? ещё я работник дмса и ук десна, да и крепость тоже я разрушил. Roman пишет: ДедБрайан, такое ощущение складывается, поскольку Вы уж очень рьяно пытаетесь мне возразить, я же обращаюсь сюда для обсуждения и возможного отказа от страхования жизни. вы же спросили: каково ваше мнение? вот я своё мнение и выкладываю. если бы вы сказали: "подтвердите, что я прав", я бы и слова в этой теме не написал. Roman пишет: Прошу Вас внимательнее прочитать источник. Там указаны статьи закона, да и здесь я уже их приводил в пример. да, и я высказал своё мнение, почему они не сработают. факт таков, что никто пока абсолют не признал нарушившим законодательство о конкуренции по факту навязывания условия о страховании жизни. потому что доводов маловато.
dedBrian: Roman Псогласно части 2 статьи 935 Гражданского кодекса Российской Федерации обязанность страховать свою жизнь или здоровье не может быть возложена на гражданина по закону.Следовательно, при получении в банке ипотечного кредита согласно законодательству Российской Федерации у заемщика перед кредитором возникает обязанность застраховать только предмет залога. на всякий случай, если вы вдруг не юрист, поясню: фраза "по закону" означает, что в законе (!) не может быть написано "гражданин обязан бла-бла-бла". это не запрещает вам прописать эту обязанность В ДОГОВОРЕ.
Roman: совсем несерьёзно получилось,ДедБрайан. да, и я высказал своё мнение, почему они не сработают. факт таков, что никто пока абсолют не признал нарушившим законодательство о конкуренции по факту навязывания условия о страховании жизни. потому что доводов маловато. уководствуясь статьей 23, частью 1 статьи 39, частями 1-3 статьи 41, статьей 48, частью 1 статьи 49 Закона о защите конкуренции, Комиссия РЕШИЛА: 1. Признать АКБ «Абсолют Банк» (ЗАО), ОСАО «Ингосстрах», ООО «Группа Ренессанс Страхование», ОАО «РОСНО», ОАО «КапиталЪ Страхование», ОАО «Военно-страховая компания», ОСАО «РЕСО-Гарантия», ООО «Промышленная Страховая Группа «ОСНОВА», ООО «Росгосстрах-Урал», ООО «Росгосстрах-Столица», ООО «Росгосстрах-Дальний Восток», ООО «Росгосстрах-Северо-Запад», ООО «Росгосстрах-Сибирь», ООО «Росгосстрах-Юг», ООО «Росгосстрах-Поволжье», ООО «Росгосстрах-Аккорд», ООО «Росгосстрах-Татарстан», ООО «Росгосстрах-Центр», СЗАО «Стандарт-Резерв», ООО «ИСК Евро-Полис», ООО СК «Цюрих. Ритейл», ЗАО СК «Цюрих», ОСАО «Россия», ОАО «АльфаСтрахование», ОАО «СОГАЗ» нарушившими пункт 4 части 1, часть 2 статьи 11 Закона о защите конкуренции в части заключения соглашений, которые приводят (могут привести) к экономически и технологически не обоснованному отказу от заключения договоров с определенными покупателями (заказчиками), а также к ограничению конкуренции. 2. В соответствии с пунктом 1 части 1 статьи 48 Закона о защите конкуренции прекратить рассмотрение дела о нарушении антимонопольного законодательства в связи с добровольным устранением АКБ «Абсолют Банк» (ЗАО), ОСАО «Ингосстрах», ООО «Группа Ренессанс Страхование», ОАО «РОСНО», ОАО «КапиталЪ Страхование», ОАО «Военно-страховая компания», ОСАО «РЕСО-Гарантия», ООО «Промышленная Страховая Группа «ОСНОВА», ООО «Росгосстрах-Урал», ООО «Росгосстрах-Столица», ООО «Росгосстрах-Дальний Восток», ООО «Росгосстрах-Северо-Запад», ООО «Росгосстрах-Сибирь», ООО «Росгосстрах-Юг», ООО «Росгосстрах-Поволжье», ООО «Росгосстрах-Аккорд», ООО «Росгосстрах-Татарстан», ООО «Росгосстрах-Центр», СЗАО «Стандарт-Резерв», ООО «ИСК Евро-Полис», ООО СК «Цюрих. Ритейл», ЗАО СК «Цюрих», ОСАО «Россия», ОАО «АльфаСтрахование», ОАО «СОГАЗ» нарушения антимонопольного законодательства и его последствий. 3. Управлению контроля финансовых рынков в порядке, предусмотренном Административным регламентом Федеральной антимонопольной службы по исполнению государственной функции по возбуждению и рассмотрению дел о нарушениях антимонопольного законодательства Российской Федерации, утвержденным приказом ФАС России от 25.12.2007 № 447, подготовить соответствующие документы о наличии в действиях АКБ «Абсолют Банк» (ЗАО), ОСАО «Ингосстрах», ООО «Группа Ренессанс Страхование», ОАО «РОСНО», ОАО «КапиталЪ Страхование», ОАО «Военно-страховая компания», ОСАО «РЕСО-Гарантия», ООО «Промышленная Страховая Группа «ОСНОВА», ООО «Росгосстрах-Урал», ООО «Росгосстрах-Столица», ООО «Росгосстрах-Дальний Восток», ООО «Росгосстрах-Северо-Запад», ООО «Росгосстрах-Сибирь», ООО «Росгосстрах-Юг», ООО «Росгосстрах-Поволжье», ООО «Росгосстрах-Аккорд», ООО «Росгосстрах-Татарстан», ООО «Росгосстрах-Центр» признаков нарушения пункта 5 части 1 статьи 11 Закона о защите конкуренции в части заключения соглашений, которые приводят (могут привести) навязыванию заемщику условий договора ипотечного кредитования, невыгодных для него и не относящихся к предмету договора. Решение может быть обжаловано в течение трех месяцев со дня его принятия. В любом случае мнение интересно.
dedBrian: Roman кстати, пока с моей точкой зрения согласны и судебные органы: ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 21 апреля 2009 г. N Ф04-2283/2009(4818-А27-43) В силу части 2 статьи 1 Гражданского кодекса Российской Федерации, граждане (физические лица) и юридические лица свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора. Конкретизацией указанного принципа являются положения частей 1 и 4 статьи 421 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которым граждане и юридические лица свободны в заключение договора. Понуждение к заключению договора не допускается. Условия договора определяются по усмотрению сторон. С учетом изложенного, правомерными являются выводы арбитражных судов первой и апелляционной инстанции о том, что включение в кредитные договоры N 00053/15/05805-08 от 04.08.2008 года, N 00053/15/05819-08 от 04.08.2008 года, N 00053/19/00348-08 от 28.06.2008 года, типовую форму кредитного договора по предоставление потребительского кредита в рамках программы "БЫСТРОкредит" иных условий, указанных Управлением Роспотребнадзора по Кемеровской области в акте проверки от 15.08.2008 N 0000144/361, ущемляющих, по мнению административного органа, права потребителей, не противоречит действующему законодательству. и Правительство РФ: ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 11 января 2000 г. N 28 О МЕРАХ ПО РАЗВИТИЮ СИСТЕМЫ ИПОТЕЧНОГО ЖИЛИЩНОГО КРЕДИТОВАНИЯ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Стандартная процедура получения ипотечного кредита состоит из следующих основных этапов: 7) страхование предмета ипотеки, жизни заемщика, а также по возможности прав собственника на приобретаемое жилое помещение.
dedBrian: Roman совсем несерьёзно получилось,ДедБрайан. неужели вы сделали вывод, что их признали нарушившими законодательство о конкуренции в связи с включением требований о страховании жизни? ещё раз поясню (если вы не юрист). в деле два эпизода: 1. ограничение перечня страховых, в которых можно страховаться. 2. включение требований о страховании жизни. по 1-му эпизоду их признали нарушившими, но так как они устранили нарушения до принятия решения, то санкцию им не установили. по 2-му эпизоду решение не принято, так как есть нарушение процедуры. всё. вы между каких строк читаете? обратите внимание хотя бы на основания привлечения. по первому эпизоду их привлекли по 4 и 11 статьям. по второму эпизоду в мотивировочной части фас ссылается на статью 5. или вы просто не видите (или не знаете) различий между формулировками "признать наршившими" и "подготовить документы о наличии признаков нарушения"? или вы вообще по каким-то иным причинам цитируете резолютивную часть? простите, но я действительно не понял, что вы хотите сказать.
Roman: неужели вы сделали вывод, что их признали нарушившими законодательство о конкуренции в связи с включением требований о страховании жизни? Нет, их признали нарушившими пункт 4 части 1, часть 2 статьи 11 Закона о защите конкуренции в части заключения соглашений, которые приводят (могут привести) к экономически и технологически не обоснованному отказу от заключения договоров с определенными покупателями (заказчиками), а также к ограничению конкуренции. 1. ограничение перечня страховых, в которых можно страховаться. так здесь всё понятно. 2. включение требований о страховании жизни. а вот здесь,как показывает практика может быть уже по-другому Обязательное страхование жизни ипотечных заемщиков отменено Ипотечным заемщикам теперь не нужно будет в обязательном порядке страховать жизнь при получении кредита, выданного по стандартам Агентства по ипотечному и жилищному кредитованию (АИЖК). Как пишет газета "Коммерсант", к такому решению агентство пришло по окончании рассмотрения дела, возбужденного Федеральной антимонопольной службой в отношении АИЖК и страховых компаний. Дело в отношении АИЖК и 50 страховых компаний ФАС возбудила в августе 2008 года. Антимонопольное ведомство, в частности, пришло к выводу, что требование обязательного страхования жизни и трудоспособности заемщика является навязыванием услуг со стороны страховых компаний и нарушает закон "О защите конкуренции". Нарушающим законодательство также было признано ограничение АИЖК по максимальному размеру доходов страховщика. Агентство и страховщики согласились исправить выявленные нарушения, в связи с чем комиссия ФАС приняла решение о прекращении дела. Поправки в стандарты выдачи, рефинансирования и сопровождения ипотечных кредитов, предусматривающие возможность выдачи кредитов без обязательного требования страхования жизни заемщика АИЖК разработало еще в конце февраля 2009 года. Но о запуске новой программы "Ипотечный кредит без обязательного страхования жизни и здоровья заемщика" агентство объявило только сейчас. В сообщении АИЖК говорится, что теперь заемщики имеют возможность выбора между двумя продуктами: один из которых предусматривает обязательное наличие страхования имущества и личное страхование, второй – только страхование имущества. При этом в связи с дополнительными кредитными рисками, связанными с возможной потерей заемщиком платежеспособности, агентство увеличивает процентную ставку по кредитам без личного страхования на 0,7 процентов годовых. В настоящее время требование страхования жизни и трудоспособности заемщика является обязательным во всех кредитных организациях, кроме Сбербанка. Как правило, стоимость страхования обходится заемщику в 0,85-1,3 процента от остатка ссудной задолженности. В конце мая стало известно, что АИЖК рассматривает возможность введения на рынке ипотеки обязательного страхования заемщиков от падения цен на жилую недвижимость. Давайте так, во-первых, я не пытаюсь Вам ничего доказать, а тем более раз Вы меня понять не можете, во-вторых, консультируюсь, поскольку мне вопрос этот интересен, не в плане ожидания согласия с выдержками из решения, а обсуждения самой возможности переиграть страховку в пользу платежей в банк (зачем мне платить страховку в цать тыщ,если их же я могу направить самому банку, разве ему это не интересно?). Плюс, сейчас кризис гуляет и многие совершенно по-разному ощущают дальнейшие перспективы. Я безусловно буду страховать жизнь в дальнейшем, но сейчас этот вопрос для меня стоит очень остро. Поэтому я не хочу устраивать полемику из выдержек, выдёргиваний и дальнейших потугов с Вашей стороны,чтобы попытаться убедить меня в невозможности как клиента общаться с банком.
kitana: что-то процент по ипотеке очень сильно вырос.. даже не знаю что делать и где брать деньги.. Кто-нибудь сейчас берет ипотеку и где? поделитесь опытом, порекомендуйте банки
buzzdiki: Ипотека - это на сегодняшний день самый мертвый вид кредитования. Брать под 17-20% годовых - самоубийство.
pantte: Ради интереса на сайте Газпромбанка рассчитала с помощью кредитного калькулятора: При сегодняшних % процентных ставках я должна отдавать 50% своей зарплаты... а кушать та на что? плюс первоначальный взнос 30% Ужас какой то...
инчка-бонцес: 50% з\п отдавать на ипотеку,скажу я это ОООЧЕНь-ОЧЕНЬ и ООООООООООЧЕНЬ хороший расклад!Я вот 100% своей зряплаты отдаю ...,а втом году отдавал 50% и жил в свое удовольствие не вчем себе не отказывая
Theo377: инчка-бонцес Во многом это зависит от размера зарплаты.
bobriki: инчка-бонцес ...а то с нашим государством можно еще и должен быть...
buzzdiki: инчка-бонцес пишет: 50% з\п отдавать на ипотеку,скажу я это ОООЧЕНь-ОЧЕНЬ и ООООООООООЧЕНЬ хороший расклад!Я вот 100% своей зряплаты отдаю ...,а втом году отдавал 50% и жил в свое удовольствие не вчем себе не отказывая А я в прошлом году 16% отдавала, а теперь это стало 30%, благодаря многоуважаемым Юнайтед Стейтс.
инчка-бонцес: buzzdiki везёт..
полная версия страницы