Форум » Курилка » Историческое » Ответить
Историческое
jd: Чета много говорится про историю. Выделяю в отдельный тред.
Ответов - 37, стр:
1 2 All
Енерал: Россия становилась ВЕЛИКОЙ только при тиранах. Это из истории... Такого бардака как в России сегодня наверно нет нигде.
serenissima: Енерал пишет: Россия становилась ВЕЛИКОЙ только при тиранах. Это из истории... Наивысшего развития наше государство достигло при Александре II и Александре III... Недавно увидела статистические данные, которые меня, мягко говоря, заставили задуматься: за период с 1826 по 1905 годы (после восстания декабристов и до первой русской революции) в России были казнены 894 человека (более половины участники польских восстаний). То есть огромная империя, прогнувшаяся от "зверств кровавого царизма", уничтожала где-то по 1-му преступнику в месяц. Тираны???? Михась пишет: даже среди опоры режима МВД и КГБ теперь проблема с кадрами :) иных уж нет, а те уже далече. Это просто ужас какой-то!!! Изображают из себя хрен знает кого, по факту одни дешевые понты. Я вынуждена была три недели назад принимать участие в беседе с одним таким. Не поверите: это чмо додумалось до того, что начало в гляделки со мною играть. Три минуты молча смотрели друг другу в глаза, пока этот козел не моргнул. Вышла из его кабинета, просто уже не понимая, что же вообще могут представители силовых структур и могут ли еще что-то(((
Михась: Юль, ты еще скажи, как один "тиран" , отменивший крепостное право и ограничивший цензуру не побоялся выйти из кареты, чтоб отдать распоряжения по поводу погибших и раненных, в связи с чем второе покушение тут же удалось более успешно.. 6 покушений было только народовольцами, другой бы эту народную волю в порошек бы стер http://www.opeterburge.ru/history_146_233.html вот эти "специалисты" сейчас занимаются еще и таким http://news.rambler.ru/12824531/ блин, такими действиями скоро отвернут от себя и тех, кто пока еще нейтрален
Енерал: serenissima пишет: Наивысшего развития наше государство достигло при Александре II и Александре III. Возможно это был гребень волны, но зародил волну Пётр. Как и при Брежневе страна жила намного лучше чем при Сталине, пользуясь продуктами произведенными на предприятиях заложенными или построенными при Сталине.
serenissima: Енерал пишет: но зародил волну Пётр Петр I, который установил рабство, введя подушную подать, который ввел порку и узаконил продажу людей, который в шесть раз увеличил налоги, при котором население уменьшилось более чем на 20%, зародил волну? Ну, в какой то степени вы правы: империю после него на этой волне трясло до того момента, как жена его внука убила мужа....Паразительно, как мифы советской исторической науки оказались вдолблены в головы людей.
Енерал: serenissima пишет: Петр I, который установил рабство, введя подушную подать, который ввел порку и узаконил продажу людей, который в шесть раз увеличил налоги, при котором население уменьшилось более чем на 20%, зародил волну? Русь до Петра и империя Россия после Петра два разных государства! Кто Вам сказал о уменьшении населения? Кто его тогда мог посчитать? Сейчас нормально не могут. А народ тогда от армии прятать научились. Территория выросла несравненно. Это факт! Производство промышленное зародилось это тоже факт, а всё прочее домыслы. serenissima пишет: .Паразительно, как мифы советской исторической науки оказались вдолблены в головы людей. Историю пишут победители. Она обрастает ложными домыслами об уменьшении населения и прочими выгодными определённым кругам. История Петра это сравнительно недавнее время. Исковеркать суть не сможет никто, далеко от правды будет, а вот придумать новые, не подлежащие проверке "факты" - это легко.
jd: Енерал пишет: Кто Вам сказал о уменьшении населения? Вы хоть исторические исследования почитайте. Вроде лучшим и самым объективным из популярных считается этот труд: Н.И. Павленко. Петр I. Кто его тогда мог посчитать? Точных оценок потерь нет. Ориентировочные потери от 20 до 40%. Территория выросла несравненно.Не самый большой показатель. Всех переплюнул Иван Грозный: коэффициент прироста территории за время его правления составил 27 раз. Хотя, безусловно, некоторые методы работы Петра I отчаянно требую возрождения, например: Повелеваю xозяина Тульской фабрики Корнилу Белоглазова бить кнутом и сослать на работу в монастыри, понеже он, подлец, осмелился войску Государства продавать негодные пищали и фузеи. Старшину альдермалов Фрола Фукса бить кнутом и сослать в Азов, пусть не ставит клейма на плохие ружья. Приказано оружейной канцелярии из Петербурга переехать в Тулу и денно и нощно блюсти исправность ружей. Пусть дьяки и подьячий смотрят, как альдермалы клейма ставят. Буде сомнение возьмет, самим проверить осмотром и стрельбою. А два ружья каждый месяц стрелять, пока не испортятся. Буде заминка в войске приключаться при сражении, по недогляду дьяков и подьячих, бить оных по оголенному месту, хозяину — 25 кнутов и пени, по червонцу за ружье. Старшине альдермала бить до бесчувствия. Старшего дьяка отдать в унтер-офицеры. Дьяка отдать в писари. Подьячего лишить воскресной чарки сроком на один год. Новому хозяину ружейной фабрики Демидову повелеваю построить дьякам и подьячим избы не хуже хозяйской выли. Буде хуже, пусть Демидов не обижается. Повелеваю живота лишить. Петр I 11 января 1723 года
serenissima: Енерал пишет: Кто Вам сказал о уменьшении населения? Кто его тогда мог посчитать? Слушайте, ну вы хоть как-то вникайте иногда в суть своих вопросов...Почитайте про ландратскую перепись на досуге. Империя образца 1725 года (года смерти Петра) действительно уже другое государство: дума упразднена, личная свобода уничтожена, огромные области страны под контролем шаек. Еще несколько дестилетий огромные части территории контролировались очень относительно. Вы еще про созданный флот нам расскажите, который уже в 30-е годы из Финского залива выйти не мог.
Енерал: Историю пишут и переписывают победители. serenissima пишет: личная свобода уничтожена, огромные области страны под контролем шаек. Еще несколько дестилетий огромные части территории контролировались очень относительно. Где тогда были свободы? Кто тогда об этом знал, говорил? Люди тогда везде стоили меньше собак и лошадей. Кто сможет подсчитать потери Европы от церкви например? Никто. Их могут только придумать. Кому это надо? Пока никому. Территории стали контролироваться! Начались разработка ископаемых Урала государственными людьми. Появилось государство, в полном смысле этого слова! Был сделан первый шаг в сторону промышленной России от Руси крестьянской. Дальше были только усовершенствования и улудшения строя, в соответсвии с новыми реалиями. Дальше было много побед и достижений государства, основу строя которого заложил Пётр. Всё это было дальше! А было бы это дальше для России, если бы не было Петра? Была бы победа без Сталина и без его железной дисциплины и всеобщего страха? Спорить можно вечно.
serenissima: Енерал пишет: Где тогда были свободы? Кто тогда об этом знал, говорил? Да там же где и всегда!!! В Московии избирательным правом обладало около 15% населения - Земские соборы проходили годами... (самая продвинутая на тот момент Англия имела показатель не более 2%). При отце Петра Боярская дума (наш аналог палаты лордов) была примером демократичности: 14 человек из 60 не принадлежали к знатным родам. Все это было уничтожено всешутейшими соборами Петра! Енерал пишет: Территории стали контролироваться! Кем??? Города периодически брались под контроль разбойничьих отрядов и повстанческих мини армий...О чем вы опять фантазируете? Енерал пишет: Была бы победа без Сталина и без его железной дисциплины и всеобщего страха? А вот это вообще какой-то трэш пошел... А была бы война без Сталина? Вы что считаете, что народ воевал за Сталина? За Родину люди погибали!
Михась: Ребят вы с кем спорите? У него же одно - он всегда прав. Если неправ - то поменяет потом мнение и окажется, что именно он правильно и говорил, а не остальные с кем спорил. Юль ты думаешь, он знает про казенные заводы, что построились при Петре? Где перед визитами иностранных господ людей просто топили в подвалах, чтоб не показывать насколько они болезненные. Восстание Пугачева и было вызвано в том числе и тем, что на казенных заводах жили хуже ,чем при крепостных. С кем спорить, с этим? Книжек он не читает - зачем, если у всех мозгов меньше, чем у него. Это еще что, сейчас хоть цивилизовался и диагнозов не ставит. ранее так вообще называл через одного то дебилом, то недоразвитым.. Такие не слышали ни про новгородское вече, которое наряду с греческой агорой вошло в учебники как пример истинной демократии, а потом было растоптано грозным. сталин... железная дисциплина... Это все на уровне 8 класса средней общеобразовательной в рамках истории СССР. дед, что имел 3 ордена славы всегда говорил, что на самом деле имели в виду "За Родину! Из-за Сталина!" Там же не очень писали про известный приказ, про заградотряды, штрафбаты, про власова в первую мировую воевали не хуже с тем же немцем и без НКВД Его послушать - так профессор МГУ, как начинается поближе рассмотрение - то слесарь автосервиса, то джамшутами заведует. кем ему же чем тирания нравится - тогда можно платить по 30 баксов и убеждать, что радоваться должны. Вон он указывал - таджики получают и радуются, а мы тут недовольны, уроды мы. Зачем ему демократия - тогда джамшутам придется платить больше, да еще и налоги прибавятся. У него и самолеты садились на 600 км/ч пассажирские и вексель был лучше ДУДСа, а сейчас уже наоборот. Чем больше с ним спорить - тем больше ему значимость поднимаем, как и 2 года назад - нужно просто игнорировать большую часть его тирад и затыкать откровенную хрень.
jd: Михась, каково твое мнение про этот материал: версия про "геройство" Кутузова?
Михась: jd пишет: Михась, каково твое мнение про этот материал: версия про "геройство" Кутузова? да про это знаешь сколько сказок? http://forum.newparadigma.ru/read.php?3,85,85#msg-85 ну а то, что потом наши пришли черезмесяц и стали жить нормально и воду пить, так это видно не про все факторы ядерного взрыва знали, кто писал такие байки. Остаточная радиация за месяц не проходит :) просто Кутузов не был полным идиотом, как иногда говорят , посмотри на его турецкие компании и бухаресткий мир. просто взял в плен всю армию турок и закончил войну. вот так, чтоб к наполеону успеть а потом его из-за слишком громкого успеха Александр и не взлюбил и старался не слушать. говорят, у них с Александром был клинч. тот сам совался покомандовать , но менее успешно. сам подумай. ну сказал бы полководец императору - валим дескать. Император при желании ответил - всем стоять. :) Наполеон не грабил города - ну брал припасы, как правило платил, даже своих мародеров вешал. Наша элита солько времени французский вместо родного использовала. Почитай - в европе его чуть ли не освободителем величали. Он менял народ в мэрии города, брал припасы - ехал дальше Просто говорят, что дойдя до москвы, он задумался. а оно ему на кой надо, кусок России с такой зимой? В Европейских странах не резали его фуражиров, там ты победил царя - все местные платят уже тебе :) А тут хрень какая, регулярная армия бежит, а деревенские режут свой скот, уходят в леса и режут его солдат. И уже готовясь к новой войне начал собирать ресурсы. Поэтому и ободрал все ценное. С пожаром непонятно - если ты оставляешь город - в нем не только крошки не должно быть - нужно самому все сжечь, но! Кто бы это позволил Кутузову? тот же Кремль сжечь. А потом если бы населению сказали - москва сгорит. то многотысячное население скорее всего вместо эвакуации с вилами бы встретило. Только москва потеряла около 60 тыс населения (больше чем потери при Бородино) Опять же если бы были специальные поджигатели наши, почему своих солдат не полностью эвакуировали, или почему не поджечь еще до вступления Наполеона?? сначала стояли несколько недель, курили, думали. потом сами ушли и думали поджечь или нет? мало воспоминаний очевидцев. не выхолощенных . вот прикольная ссылка http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=&ob_no=13434 похоже правда, т.к не получается -. что раз наши, то только молодцы, а раз французы , то сволочи :) "Подмосковные крестьяне, конечно, самые досужие и сметливые, но зато самые развратные и корыстолюбивые во всей России, уверясь в выходе неприятеля из Москвы и полагаясь на суматоху нашего вступления, приехали на возах, чтобы захватить недограбленное, но гр. Бенкендорф расчел иначе и приказал взвалить на их воза тела и падаль и вывести за город, на удобные для похорон или истребления места, чем избавил Москву от заразы, жителей ее от крестьянского грабежа, а крестьян от греха."
Енерал: этот пишет: Ребят вы с кем спорите? У него же одно - он всегда прав. Если неправ - то поменяет потом мнение и окажется, что именно он правильно и говорил, а не остальные с кем спорил. Павлик Морозов разбушевался! Супер! Врать на этом форуме престижно! Оскорблять почётно! Офигенная атмосфера! Глотка она всегда была важнее мозгов! jd тебя гнобят - ты терпишь. Других - молчишь. Зачем? А впрочем если Вам это нравится, то пусть так оно и будет.
Енерал: этот пишет: сталин... железная дисциплина... Это все на уровне 8 класса средней общеобразовательной в рамках истории СССР. дед, что имел 3 ордена славы всегда говорил, что на самом деле имели в виду "За Родину! Из-за Сталина!" Там же не очень писали про известный приказ, про заградотряды, штрафбаты, про власова в первую мировую воевали не хуже с тем же немцем и без НКВД Полный бред. Ты сам историю придумываешь? Михась пишет: ему же чем тирания нравится - тогда можно платить по 30 баксов и убеждать, что радоваться должны. А ты откуда знаешь, что может мне нравится? Михась пишет: У него и самолеты садились на 600 км/ч пассажирские Ты головой сильно ударился? Михась пишет: и вексель был лучше ДУДСа, а сейчас уже наоборот. Более тупых я пока не встречал. За два года не понять примитивную вещь! Тебе повторять бред не надоело? Ведь уже даже не смешно. Жалко как то тебя становится. Ты только не молчи, пиши что нибудь умное, вырезанное из чужих постов. Развлекай нас! Сколько специальностей ты мне придумал? Я уже со счёта сбился! Спасибо! Я горжусь, что владею некоторыми навыками рабочих специальностей тоже! Я буду так же специально для Павлика с нашей кухни, байки из моей непутёвой жизни писать
Енерал: serenissima Вы ответьте для меня и для себя на один простой вопрос. Что такое государство, и что такое человек? А то я Вам о государстве Российском пишу. А Вы всё про обездоленных рабов. Они всегда были и всегда будут. А при тиранах их конечно больше бывает. Приводить цифры и примеры (придуманные, меняющиеся от времени с ветром перемен, всегда новые правильнее старых) можно долго. В Германии рассказывали, что войну выиграли американцы. Русские потом будто бы примазались. И в это верили на 100%. Доказательств куча тому существует. И Вы тоже так считаете?
granna2: Енерал, извините за вопрос, но у вас образование какое? Надеюсь достойное, чтобы спрорить с юристом, который в силу образования изучал историю углубленно.
jd: Михась пишет: да про это знаешь сколько сказок? Я спрашивал с точки зрения стратежности: были ли столь вескими причины оставлять город? Нахрен было отступать за город, если подходы к городу - мощный укрепрайон, город обойти сложно, силы равны? И в целом: принято ли оценивать грамотность тактических шагов у полководцев такого уровня или их оценивают по конечному результату?
jd: Енерал пишет: jd тебя гнобят - ты терпишь. Других - молчишь. Зачем? Из п. 1.6. правил: Если Вы видите нарушения правил или Вас провоцируют на это другие участники форума, не идите на поводу у нарушителей. Напишите письмо модератору или администратору форума с указанием нарушения. Остальное - забота администрации ресурса. Наш форум - форум соседей, которые в большинстве своем знают (или могут узнать) друг друга лично, поэтому: - если жалобы поступают - администрация ресурса реагирует. - если жалоб не поступает (особенно если оппоненты имеют длительную историю общения) - администрация ресурса воспринимает это как эмоциональное межличностное общение и не реагирует. Новичков форума оберегаем особо. Плюс прошу принять во внимание, что арминистрирование и модерирование ресурса - добровольно взятая на себя нагрузка, которую люди выполняют в СВОБОДНОЕ время, т.е. далеко не в режиме 24/7.
Енерал: granna2 пишет: Енерал, извините за вопрос, но у вас образование какое? Местная шарага, и забугорная зубрилка. granna2 пишет: Надеюсь достойное, чтобы спрорить с юристом, который в силу образования изучал историю углубленно. Спорить о истории? Это не возможно. Можно спорить о женщинах, о машинах. Их можно сравнить и определить истину. Историю можно только воспринимать. Причём только одну грань из многих граней одного события. С возрастом бывают изменения в гранях. Даже вчерашнее событие можно трактовать по разному. История это летопись побед. И каждый свои победы трактует по разному. Если хочешь убить нацию, перепиши её историю. Убей идею нации и на 90% ты победитель. Извиняюсь за колом бур, это просто мои мысли.
полная версия страницы